توضیحات
سمت‌ها: استاد ممتاز بيماريهاي گوارش و كبد دانشگاه علوم پزشکي تهران
سوابق علمی و اجرایی: استاديار دانشکده پزشكي دانشگاه شيراز و تهران؛ دانشيار دانشکده پزشكي دانشگاه شيراز؛ استاد بيماريهاي گوارش و كبد دانشگاه علوم پزشکي تهران؛ مدير گروه داخلي دانشكده پزشكي دانشگاه علوم پزشكي شيراز؛ استاد گروه داخلي دانشگاه علوم پزشكي تهران؛ استاد و رئيس بخش گوارش بيمارستان دكتر شريعتي؛ رئيس مركز تحقيقات بيماريهاي گوارش‌وكبد؛ معاون دانشكده پزشكي دانشگاه شيراز؛ معاون دانشگاه شيراز، رئيس دانشگاه شيراز؛ معاون آموزشي وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي؛ وزير بهداشت، درمان و آموزش پزشكي؛ دبير فرهنگستان علوم پزشكي كشور؛ معاون پژوهشي فرهنگستان علوم پزشكي
مصاحبه:
دکتر رضا ملک زاده متولد 1330 در روستاي بالاده کازرون، متخصص داخلي و فوق تخصص گوارش و کبد و استاد ممتاز دانشگاه علوم پزشکي تهران است.
او صميميت بين استاد و دانشجو و تربيت شاگردان را مهمترين دستاورد دوران زندگي معلمي خود مي داند، دکتر ملک زاده از سال 1361 تا 1365 و همزمان با شروع دوره استادياري در رشته گوارش و کبد به رياست دانشگاه شيراز رسيد و اولين دوره دکترا (Ph.D) بعد از انقلاب را در سال هاي اول جنگ تحميلي در رشته شيمي در مراسمي با حضور نخست وزير وقت در دانشگاه شيراز راه اندازي کرد.
دکتر ملک زاده، مهمترين اقدام خود را در دوره رياست بر دانشگاه شيراز و بعد از آن معاونت آموزشي وزارت بهداشت و دوران وزارت، بازگرداندن استادان و دانشجویانی که «بدون رعايت دقيق مقررات و با سختگيري اخراج شده بودند» به دانشگاه مي داند که به گفته او موضوعي جنجالي شد و حتي به استيضاح دکتر ايرج فاضل، وزير بهداشت وقت در دوره مسئوليت او در معاونت آموزشي وزارت بهداشت ختم شد و سرانجام باعث شد ايرج فاضل در سال 1368 از وزارت بهداشت استعفا دهد. او بعد از دکتر فاضل وزیر بهداشت شد و در دوره وزارت نيز همين سياست را ادامه داد.
شروع برنامه تنظيم خانواده پس از پيروزي انقلاب اسلامي، شروع برنامه موظف بازآموزي براي جامعه پزشکي ايران، اعطاي بورس تحصيلي به 150 نفر از برجسته ترين فارغ التحصيلان علوم پزشکي داخل براي تحصيل در بهترين دانشگاه هاي خارج از کشور، تهيه و ارائه لايحه بيمه درماني همگاني به مجلس، ادامه ساخت و تکميل شبکه بهداشتي درماني کشور و تاسيس فرهنگستان علوم پزشکي از دستاوردهاي دوره وزارت اوست و البته از فشارها و درخواست هاي نابجاي برخي نمايندگان مجلس در دوره وزارتش گلايه دارد.
اين پزشک 65 ساله مهمترین دستاورد زندگي خود را راه اندازي و پيگيري مطالعه بزرگ کوهورت مي داند که در 325 روستا و شهر گنبد کاووس استان گلستان درباره بررسي علت سرطان در اين استان انجام داد و توانست 10 عامل خطر اين بيماري را از جمله مصرف چاي داغ و ترياک کشف کند، تحقيقي که به او کمک کرد تا جزء يک درصد دانشمندان برتر دنيا شود. پژوهشي که امروز در ابعادي بزرگتر با نام پرشين کوهورت ادامه دارد.
با هم اين گفت و گو را مي خوانيم:
ابتدا خودتان را معرفي بفرمائيد و بگوئيد در کجا به دنيا آمديد و دوران کودکي تان چطور و کجا سپري شد؟
من رضا ملک زاده، 25 ام دي ماه سال 1330 در روستاي بالاده از توابع كازرون به دنيا آمدم. پدرم کشاورز و فردی بسیار فعال بود. مادرم خانه دار بود. تحصيلات ابتدايي را در همان روستا انجام دادم و براي ادامه تحصيل به شهر کازرون و بعدبه شيراز آمدم. در سال 1349 در امتحانات نهايي متوسطه در استان فارس شاگرد اول شدم و از آن زمان وارد دانشگاه شيراز (پهلوي) شدم. رتبه‌ام در کنکور 9 بود. در رشته پزشکي تحصيل کردم و در سال 1357 فارغ التحصيل شدم و بلافاصله دوره تخصصي در رشته بيماريهاي داخلي را شروع کردم
.
وقتي که سال دوم رزيدنتي بودم (1359) به دليل شرايط ويژه پس از انقلاب اسلامي معاون دانشکده پزشکي دانشگاه شيراز و بعد از فارغ التحصيلی، در سال 1361 معاون دانشگاه شيراز شدم. آن زمان دو دانشگاه شيراز و علوم پزشكي يکي بود. در سال 1362 رئيس دانشگاه شيراز شدم. در حالي که فقط 30 سال داشتم و جوان ترين رئيس در تاريخ این دانشگاه شدم. همزمان در دانشگاه شيراز تدريس و تحقيق مي‌کردم و خيلي به تدريس و آموزش پزشکي علاقه مند بودم و به همين دليل زماني که در دانشگاه شيراز بودم توانستم مرتبه دانشياري و استادي‌ام را به دست بياورم و در سال 1368 به دعوت دکتر ايرج فاضل که وزير بهداشت وقت بودند به تهران آمدم و معاون آموزشي وزارت بهداشت شدم. يک سال و نيم بعد به وزارت بهداشت رسیدم و از سال 69 تا 72 در این سمت خدمت کردم
.
يکي از بهترين فرصت‌هايي که در زندگي ام پيدا کردم، بعد از وزارت، زماني بود که ديگر مسئول اجرائي نبودم به دانشگاه تهران منتقل شدم و توانستم مطالعه اي را در استان گلستان شروع کنم جايي که بيشترين شيوع سرطان مري را در ايران و در دنيا داشتيم. اين پژوهش مطالعه بزرگ کوهورت آينده نگر بود و براي اولين بار بود كه مطالعه‌اي به اين بزرگي در دانشگاه تهران شروع شد و هنوز هم آن مطالعه بزرگترين مطالعه کوهورتي است که در ايران و خاورميانه داريم. در جريان اين مطالعه با استفاده از يک مجوز اختصاصي که از مقام معظم رهبري کسب نموده بودم توانستم گروهي از بهترين جوان هايي که از دانشگاه علوم پزشکي تهران فارغ التحصيل مي‌شدند را انتخاب نمايم که دوران خدمت نظام وظيفه شان را بعنوان محقق خدمت کنند. حدود 25 نفر از بهترين فارغ التحصيلان دانشگاه علوم پزشکي تهران را جذب كرديم و آنها توانستند در برنامه تحقيقاتي کار کنند. خيلي کمک کردند تا کار خوب انجام شود و خودشان هم خيلي رشد کردند و الان جزء بهترين نيروهاي پزشکي هستند
.
علاوه بر آن در اين مدت و در سال هاي پس از وزارت اين فرصت را پيدا کردم كه در دانشگاه علوم پزشکي تهران براي اولين بار بخش کامل و نسبتا بزرگی در رشته گوارش و کبد تاسيس کنم و در کنار آن، مرکز تحقيقات و نهايتا نخستین پژوهشکده گوارش و کبد را در دانشگاه علوم پزشکي تهران و ايران ايجاد نمايم. طي 23 سالي که مسئوليت اجرايي نداشتم، توانستم 140 نفر فوق تخصص گوارش تربيت کنم. اين افراد اكنون در سراسر ايران کار مي‌کنند. هميشه يکي از آرزوهاي من اين بود که در ايران بمانم و نيروي خوب تربيت کنم.
خوشبختانه مرکز تحقيقاتي گوارش ما بعداً به يک پژوهشکده تبديل شد و ما در اين سال ها توانستيم حداقل با 50 دانشگاه بزرگ و برتر دنيا همکاري کنيم و حداقل با هرکدامشان سه مقاله مشترک داشته باشيم.
اين يکي از بزرگترين همكاري هايي (collaboration) است که بين دانشگاه علوم پزشکي تهران و ديگر دانشگاه ها برقرار شده است. اين همکاري ها خوشبختانه ادامه پيدا کرده است و پس از 20 سال توفيق اين را داشتيم که علل سرطان مري که در شمال ايران خيلي زياد بود را پيدا کنيم و برنامه اي براي پيشگيري آن پيشنهاد و شروع به اجرا کنیم.
آقاي دكتر با اين مقدمه مفصل تقريبا كل زندگيتان را يك بار مرور كرديد حالا مي خواهيم وارد جزئيات شويم و در مورد هرکدام از اين وقايع بيشتر صحبت کنيد. از دوران کودکي تان بفرماييد. در روستايي که به دنيا آمديد چه شرايطي داشتيد؟ خاطره‌اي از آن روستا يادتان هست؟
دوران کودکي در همان روستاي بالاده بودم. در آن زمان امکانات خيلي کم بود و مالاريا در آن منطقه خيلي زياد بود. من در کودکي دچار مالاريا شدم ولي با دارو خوب شدم. الان که فکر مي‌کنم ابتلا به مالاريا اثرات مثبتي داشت چون کسي که در بچگي مالاريا بگيرد، در برابر خيلي از بيماري هاي ديگر مقاوم ميشود.
نکته جالب در مورد مرحوم پدرم اين است که ايشان خيلي فرد پرکار و فعالي بود يعني علاوه بر کشاورزي فعاليت بازرگاني مي‌کرد. در سال 1335 وقتي من 5 سالم بود ايشان 25 سال سن داشت. به مدت چهار ماه به سفر حج و عتبات عاليات رفتند و جزء اولين افرادي بود که از آن منطقه به حج مي‌رفتند و هميشه براي ما الگو بودند.
مادرم با وجود اينکه بي سواد بودند، عاطفه و محبت خيلي عميقي داشت و خيلي روي زندگي ما تأثيرگذار بود، براي اينکه در آينده افرادي باشيم که کمبود محبت نداشته باشيم. يکي از معلمان خوبم که هنوز در قيد حيات هستند آقاي ايرج خوشخو است که از سال چهارم تا ششم معلم من بود. وقتي که کلاس ششم ابتدايي را تمام کردم بايد براي ادامه تحصيل به کازرون مي‌آمدم ولي امکانش براي من فراهم نشد. مجبور شدم يک سال را به صورت متفرقه بخوانم.
چرا؟
درست است که وضعيت مالي خوب بود ولي پدرم دوست داشت من در کنارش باشم و در کارهاي کشاورزي و بازرگاني کمکش کنم. آنجا خيلي هوا گرم بود، معمولاً من صبح زود به سر کار مي‌رفتم و 9 صبح که هوا رو به گرمي مي‌رفت برمي‌گشتم. بيشتر در کارهاي بازرگاني و تجارت کمک مي‌کردم.
محصولاتتان چه بود؟
گندم، جو، پياز و سيب زميني و مرکبات. با این فعاليت ها در نوجواني، کار کردن را ياد گرفتيم. گاهي اوقات به همکارانم مي‌گويم که قبل اينکه پزشک شوم، ليسانس کارگری گرفتم. اين باعث ميشود که انسان همه کارهايش را در زندگي خودش انجام دهد.
بعد از آن به كازرون آمديد و وارد دوران متوسطه شديد، از آن زمان چه خاطره‌اي داريد؟
وارد دبيرستان شاپور در کازرون شدم. کلاس هشتم بودم. در آن کلاس خيلي درس مي‌خواندم به همين خاطر مورد تمسخر برخي از همکلاسي هايم قرار مي‌گرفتم چون در آن زمان خيلي درس خواندن رسم نبود. به همين علت در سال اول و دوم کمي سخت گذشت. من به درس خواندن علاقه داشتم ولي در نهايت با آنها دوست شدم و هنوز هم با هم دوست هستيم. معلمان خيلي خوبي داشتيم. معلم زبان انگليسي داشتيم و من کتاب زبان انگليسي کلاس هشتم را کاملاً حفظ کردم و براي آنان خيلي عجيب بود. يادم هست اولين باري که تشويق شدم توسط معلم زبان انگليسي بود که در صف صبح مدرسه مرا صدا کردند و تشويق شدم.
فعاليت جنبي هم داشتيد مانند ورزش؟
متأسفانه من در جواني خيلي زياد درس مي‌خواندم و کمتر ورزش مي کردم. يادم هست، در دبيرستان شاپور داشتم واليبال بازي مي‌کردم که معلم ورزشم آمد و مرا دعوا کرد، چون ديد دارم با کت ورزش مي‌کنم و به همين علت اگر شما به کارنامه من نگاه کنيد، مي‌بينيد که من يک نمره زير 19-20 دارم و آن هم نمره ورزشم بود. اما بعدا به ورزش علاقه مند شدم به خصوص وقتي به دانشگاه آمدم، ورزش را ادامه دادم، به خصوص ورزش کوهنوردي و شنا اما در دوران ابتدايي و متوسطه خيلي کمتر به ورزش مي‌پرداختم.
مهاجرت شما از روستا به شهر خودش موضوع قابل بحثي است.
بله، آن پديده خيلي مشکلي بود. وقتي ما از روستا به کازرون آمدیم تا به شرايط جديد عادت کنيم 2-3 سال طول کشيد و گاهي مورد تمسخر بچه‌هاي کازرون بوديم.
آن زماني که شما در دوران متوسطه درس مي‌خوانديد، دهه 40 بود و در کشور اتفاقات سياسي زيادي افتاد، از آن فعاليت ها اطلاعاتي داشتيد؟
من تا زماني که وارد دانشگاه نشده بودم، وارد فعاليت هاي سياسي و اجتماعي نبودم و مشغول درس خواندن بودم. وقتي وارد دانشگاه شدم خاطره جالبي دارم. تازه يک هفته بود که وارد دانشگاه شده بودم. در آن زمان در دانشگاه شيراز بايد به مدت سه ماه زبان انگليسي فشرده مي‌خوانديم. در کلاس هاي زبان که تابستان بود يک روز صبح که سر کلاس بودم سه نفر با يک فاصله و تأخير وارد کلاس شدند. همين طور که کنار من نشستند گفتم مگر شما نماز نمي‌خوانيد که دير آمديد؟ آن روز معلوم شد که اين افراد نمازشان قضا شده بود. اينها بچه هايي بودند که در دبيرستان علوي تهران درس خوانده بودند. بعداً با آنها دوست و هم اتاقي شديم و از آن زمان به بعد اطلاعات سياسي من بهتر شد و وارد فعاليت هاي اجتماعي شدم. يادم هست دو سال بعد از آن من به تهران آمدم و براي اولين بار در خانه دوستم کتاب ولايت فقيه را ديدم. آن کتاب را خواندم و خيلي تحت تأثير آن کتاب بودم و از آن زمان به بعد فکر مي‌کردم که بهترين حکومتي که ما مي‌توانيم فکرش را بکنيم، چنين حکومتي است.
فضاي خانواده تان مذهبي بود؟ خانواده‌تان در کل چه ويژگي هايي داشت؟
پدرم فردي مذهبي بود و من هميشه يادم هست در همان روستا، ماه رمضان و محرم و صفر يک روحاني به روستاي ما مي‌آمد و پدرم تأکيد داشت که همه مجالس را با ايشان شرکت کنم. مجالس روضه و سخنراني ها روي شکل گيري شخصيت من تأثيرگذار بود. پدرم به خصوص تأکيد داشت که در اعتقادات مذهبي مان خيلي قوي باشيم. به خصوص من يادم هست براي اولين بار پدرم به من آموخت که تقليد چيست و مقلد کيست. بيشتر در فعاليت‌هاي اينچنيني شرکت داشتيم. من دو برادر دارم. يکي از آنها ليسانس بازرگاني دارد و سال ها مسئوليت اداره تعاون و کشاورزي استان فارس را داشت. برادر ديگرم تحصيلات حقوق داشت و الان به تجارت مشغول است. سه خواهر دارم. يک خواهرم استاد دانشگاه است که در رشته حقوق اسلامي تدريس مي‌کند. دو خواهر ديگرم خانه‌دار هستند و من فرزند دوم خانواده هستم
.
برادر بزرگترم حاج مرتضی پس از درگذشت والدین نقش مهم و اساسی در حمایت از خانواده و فامیل دارند و در حقیقت جای خالی پدر را تا حدود زیادی پر کرده اند.
همسرم نقش بسیار مهم و اساسی در موفقیتم در طول زندگی داشته و در حفظ و تقویت خانواده و تربیت فرزندان نقش کلیدی داشته است و باید از ایشان سپاسگزاری کنم.
از دوران متوسطه قصد داشتيد پزشکي بخوانيد يا برايتان پيش آمد؟
ما هميشه در منطقه اي كه زندگي مي كرديم، پزشک کم داشتيم. پدرم مي‌گفت تو بايد پزشکي بخواني و به روستاي ما بيايي. پدربزرگم (پدرِ مادرم) که خيلي با ايشان ارتباط صميمي داشتم و خيلي شخصيت جالبي داشت، با وجود اينکه کدخداي روستاي ما بود ولي هميشه خودش اذان مي‌گفت و ماه رمضان مناجات مي‌کرد. او هم روي شخصيت من خيلي تأثيرگذار بود. وقتي کلاس هشتم بودم ايشان(پدربزرگم) متأسفانه سرطان ريه گرفت. او هميشه به من تأکيد مي‌کرد که بايد پزشک بشوم. يك دليل که خيلي به اين رشته علاقه مند شدم و روي سرطان تحقيق کنم، بيماري پدر بزرگم بود، چون خيلي رابطه صميمي با ايشان داشتم.
ورود به دانشگاه چطور بود؟
من وقتي كلاس نهم را تمام کردم. قرار بود انتخاب رشته کنم. چون رياضي و فيزيکم خيلي قوي بود. معلمان فيزيک و رياضي ام اصرار داشتند که به رشته رياضي بروم و من به خاطر تشويق آنها مي‌خواستم رشته رياضي بخوانم ولي پدرم گفت حق نداري رشته رياضي بخواني و حتماً بايد رشته طبیعی بخواني تا پزشک شوي و من در حقيقت توسط پدرم به رشته طبیعی رفتم.
اگر خودتان مي‌خواستيد انتخاب کنيد چه رشته‌اي را انتخاب مي‌کرديد؟
به خاطر اينکه به رياضيات خيلي علاقه داشتم، مي‌خواستم رياضي بخوانم. ولي به اصرار پدرم رشته طبیعی را انتخاب کردم و به همين علت هم اولين انتخابم در دانشگاه رشته پزشکي بود که پذیرفته شدم.
کنکور آن زمان چگونه بود؟
کنکور سراسري بود. در کنکور سراسري شرکت کردم و رتبه‌ام يک رقمي بود.
وقتي وارد دانشگاه شديد فضاي دانشگاه چطور بود؟
در آن زمان، دانشگاه پهلوي بود و استخرهاي آن مختلط بود. خوابگاه هاي مجلل و خوبي داشت اما محيط خيلي غير مذهبي بود. مهمترين چالش ما وقتي وارد دانشگاه شديم اين بود که محلي براي نماز خواندن وجود نداشت. ما مجبور بوديم براي نماز خواندن از دانشکده پزشکي خارج شويم و به مسجدي که در نزديکي دانشگاه بود، براي نماز برويم. مثلاً از 60 نفري که در کلاس ما بودند، هفت نفر در دانشکده پزشکي بوديم که مي‌خواستيم نماز بخوانيم،رفتيم با مسئولان صحبت کرديم ولي خيلي به ما توجه نکردند. ما مي‌خواستيم دستشويي ايراني باشد ولي آنها قبول نکردند و ما تا آخر سال 1356 در دانشکده نمازخانه نداشتيم.
بعد جنبش اسلامي و انقلابي شروع شد و ما سردمدار اين حرکت انقلابي در دانشکده پزشکي شيراز بوديم. خودمان يک اتاق گرفتيم و آن را به نمازخانه تبديل کرديم.
دانشگاه شيراز الان يکي از دانشگاه هاي برتر کشور است. آن زمان هم چنين شرايطي داشت؟
بله. ترديدي وجود ندارد که آن زمان دانشگاه شيراز بهترين دانشگاه کشور بود يعني به مراتب از دانشگاه تهران بهتر بود. توفيق خيلي بزرگي که در من زندگي ام داشتم، اين بود که وقتي که ما دانشجوي دانشگاه شيراز بوديم، تمام استادان ما تمام وقت بودند. يادم نمي‌آيد که من کشيک بوده باشم و استاد آن شب به سراغ من نيامده باشد. بنابراين شايد ما واقعاً بهترين آموزش را در دانشگاه شيراز ديديم. استادان ما عاشق درس دادن بودند. تمام وقت در کنار ما بودند و ما هيچ کمبودي در زمينه آموزش نداشتيم. طوري که وقتي من فارغ التحصيل شدم و به دانشگاه لندن براي بخشي از دوره‌هاي فوق تخصصي ام رفتم آنجا احساس کردم از همه دانشجويان بيشتر بلد هستم و احساس کمبود نکردم، قرار بود يک سال بمانم ولي بعد از سه ماه احساس کردم نيازي نيست بمانم و به ايران برگشتم.
از استادان شاخص تان کسي را به ياد داريد؟
بله از استادان شاخص ما آقاي دکتر فرامرز اسماعيل بيگي، رئيس بخش داخلي بودند و دکتر اصغر رستگار که بعداً رئيس بخش شدند و مرحوم دکتر هنجني که استاد قلب ما بود و آقاي دکتر يگانه دوست فوق تخصص ريه و مرحوم دکتر حق شناس استاد خون و دکتر عمراني استاد غدد ما بودند. من خيلي خوشحال هستم که بعداً توفيق پيدا کرديم که در تجليل از استادانمان مراسم بزرگداشت برگزار کنيم و در مورد زندگي شان کتاب بنويسيم و از آنها قدرداني كنيم ولي متأسفانه بلافاصله بعد از انقلاب برخي از آنها مورد کم لطفي قرار گرفتند يعني در مرحله‌اي از دانشگاه اخراج شدند ولي بعداً توانستيم شرايط را بهتر کنيم و در 10 سال گذشته توانستيم آنها را به دانشگاه شيراز بياوريم و مراسم تجليلي برايشان برگزار کنيم و براي هرکدامشان کتاب نوشتيم و هنوز هم به شدت خودمان را مديون آنها مي‌دانيم.
از خاطرات دوره دانشگاه بفرماييد؟
يادم هست که من کشيک بودم و مريضي به اورژانس بيمارستان سعدي (شهيد فقهي کنوني) آمد که حالت نيمه اغما داشت. وظيفه ما اين بود که حتماً آزمايش خون و مشاهده لام خون محيطي انجام دهيم و خودمان لام را ببينيم و وقتي آن شب آزمايش گرفتم، چند سلول غير طبيعي در لام محيطي ديدم. احساس کردم اين مريض سرطان خون (لووکِميا) دارد با وجود اين که سال چهارم پزشکي بودم. رزيدنت ارشد کشيک با تشخيص من موافق نبود ولي آقاي دکتر اسماعيل بيگي که کشيک بودند، آمدند و لام را با هم ديديم و گفتند که اين سلول بدخيم در خون است و همان شب ايشان ايستاد تا من مريض را بيوبسي مغز استخوان بکنم. بيوبسي را بلافاصله اسمير تهيه کردم و همان شب دکتر نگاه کرد و تشخيص قطعي شد که اين بيمار CML داشته و يک لوکمي کرايسيس کرده است و به کبد سرايت کرده و کبد دچار نارسايي شده است.
اين موضوع براي ما خيلي مهم بود، چون خيلي به انسان اعتماد به نفس مي‌داد. آن چيزي که دانشجوي پزشکي را مي‌تواند خيلي خوب تقويت کند، اين است که ما به دانشجويان از دوره جواني ميدان بدهيم و به آنها اعتماد به نفس بدهيم، من هميشه آرزو داشتم که معلمي مانند دکتر اسماعيل بيگي بشوم. در دانشگاه شيراز که بوديم اين فرصت بود و سعي مي‌کرديم آن راه را ادامه بدهيم ولي وقتي به دانشگاه تهران آمدم هيچوقت نتوانستم آن طوري باشم که در شيراز بودم به دليل اينکه مثلاً شرايطي که در بيمارستان شريعتي داريم استاد نمي تواند آن قدر خوب نقش ايفا کند.
تفاوتشان چيست؟
تفاوت زيادي دارد. اولاً اينکه سيستم طوري بود که استاد بايد شب بالاي سر مريض بيايد. ما در تهران رزيدنت و فلو داريم و در اينجا حضور مداوم استاد به نظر بقيه کار جالبي نيست. البته جديداً استادان جوان را به اين کار تشويق مي‌کنيم. جو طوري است که دانشجويان به اندازه اي كه ما در شيراز به يادگيري علاقه مند بوديم، نيستند. اينجا هميشه احساس ناکامي مي‌کنم و هنوز هم همين حس را دارم که ما آن طور که بايد براي دانشجويانمان وقت نمي‌گذاريم.
يکي از مباحثي که در پزشکي مطرح است، آموزش اخلاق در پزشکي است. شما اسوه اخلاقي در دوره تحصيلي تان داشتيد؟
اخلاق چيزي نيست که بتوان با تئوري درس داد. دانشجو بايد استادي داشته باشد تا از او اخلاق ياد بگيرد. اخلاق را از دکتر رستگار ياد گرفتيم. ايشان نهايت احترام را براي تمام بيمارانشان قائل بودند. آن زمان پيوند کليه و دياليز نبود، بيماري که نارسايي کليه داشت و مي‌خواست به خانه برود و منتظر مرگ باشد دکتر رستگار دو ساعت وقت مي‌گذاشتند و با مريض و تک تک اعضاي خانواده اش صحبت مي‌کردند. به نظر من ما به معلماني نياز داريم که وقت کافي صرف کنند و با مريض ها و همکارانشان صحبت نمايند و اخلاق را رواج دهند. اين فضا در آن زمان به درجه اعلا بود. الان فضا مي‌تواند خيلي بهتر شود. من نمي‌گويم الان خيلي اوضاع بدي داريم اما با ايده‌آل فاصله داريم.
آموزش باليني و بيمارستاني تان در آن زمان چطور بود؟ به شکل امروزي بود يا تفاوت داشت؟
عمده آموزش ما باليني بود و معلمان درجه يکي داشتيم که بهترين سخنراني ها را براي ما مي‌کردند. آموزش ما به صورت گروهي بود و هيچ وقت نبود که ما گزارش صبحگاهي برويم و استادمان نباشد. استاد با چه عشق و علاقه‌اي به حرف هاي ما گوش مي‌داد، آن چيزي که موجب خوب بودن دانشگاه ميشود استادانی هستند که به امر آموزش فراتر از يک وظيفه عشق مي‌ورزند و کارشان را با علاقه انجام می دهند.
در صحبت هايتان به فعاليت هاي سياسي تان اشاره کرديد. چه فعاليت هايي داشتيد؟
در ابتداي دوران دانشجويي شرايط سختي بود و فعاليت هاي مذهبي محدودي داشتيم. در سال هاي 54-55 فعاليت هاي سياسي شروع شد. من هم در اين فعاليت‌ها شرکت داشتم در جريانات سال 56 من از افرادي بودم که به حوزه مي‌رفتم و از يک نفر دعوت مي‌کردم که بيايد و در دانشگاه سخنراني کند.
دوره دستياري داخلي همراه با دکتر مطفي معين پس از کوهنوردي در دشت ارژن شيراز؛ 1360
يکي از خاطرات شيريني که از آن زمان دارم اين است که از شيراز آيت اله حائري به من توصيه کردند که از آقاي شيخ محمد يزدي دعوت کنم تا بيايند و سخنراني کنند. من از آيت الله يزدي دعوت کردم، به دانشگاه شيراز آمدند و سخنراني کردند و فرازي که از سخنان ايشان هنوز در ذهن من است، اين بود که ايشان مي‌گفتند «رادیو و تلویزیون را به ما بدهيد ما دنيا را مسلمان مي‌کنيم» خيلي روي اين موضوع که ما مي‌توانيم اين کار را بکنيم تأکيد مي‌کردند. اين دوران گذشت تا اينکه من وزير بهداشت شدم و آيت الله يزدي رئيس قوه قضائيه شدند. ايشان کسالتي داشتند و من رفتم تا ايشان را ببينم و من به آيت الله يزدي صحبت هاي گذشته شان را يادآوري کردم. ما زماني که دانشجو بوديم به عنوان نسل انقلاب عشق و علاقه اي زايد الوصف به انقلاب اسلامي داشتيم اکنون احساس مي کنم بايد خيلي بيشتر تلاش کنيم تا اهداف انقلاب اسلامي محقق شود. ما تشکلي داشتيم به نام جامعه اسلامي پزشکان ايران که مرکز آن در دانشگاه شيراز بود. چپي ها و توده‌اي ها به ما «جاپا» مي گفتند. در آن انجمن کساني مانند دکتر معين عضو بودند. دکتر معين هم دوره ما بودند. آقاي دکتر رزمجو که بعداً رئيس دانشگاه اصفهان شد هم در اين گروه بود. در آن انجمن کارمان اين بود که از روحانيون دعوت کنيم تا به دانشگاه ها بيايند و سخنراني کنند. به خصوص سال هايي که انقلاب شد و دانشگاه ها تعطيل شد و من تا زماني که دانشگاه بودم با اين انجمن فعاليت مي‌کردم.
نگاه دانشجوياني که فعاليت مذهبي و سياسي نداشتند چطور بود؟ آيا شما از طرف آنها تحت فشار بوديد؟
من جزء افرادي بودم كه در دانشگاه با افراد غير مذهبي هم روابط دوستانه خوبي داشتم. يادم هست زماني که انقلاب شد و هسته هاي گزينش شروع کردند به اخراج افرادي که کمي مخالف بودند، من جزء افرادي بودم که فکر مي‌کردم نبايد اين کار را بکنند. از جمله همان آقاي دکتر رستگار و دکتر اسماعيل بيگي را از دانشگاه اخراج کردند يعني بهترين آدم هاي دانشگاه شيراز به دليل مسائل جزئي و سطحي برکنار شدند و مجبورشان کردند از شيراز به تهران بيايند و حتي در تهران هم آن قدر آنها را اذيت کردند تا مجبور شدند به آمريکا بروند.
من خيلي با اين موضوع مخالف بودم و وقتي که خودم رئيس دانشگاه شدم تقريباً همه آدم هايي که اين طوري رفته بودند را برگرداندم و بسياري از دانشجوياني که تحت تأثير جو، کارهايي کرده بودند و از تحصيل محروم شده بودند را برگرداندم بنابراين من هميشه ارتباط خوبي با دانشجوها داشتم ولي گروه هايي بودند که قابل اصلاح نبودند. مانند گروه پيکار و فدائيان خلق و منافقين و ... كه با آنها درگيري داشتيم. درگيري هاي خيلي خيلي شديدي هم داشتيم. بعضي از اينها همکلاسي هايمان بودند. هميشه در دوران همکلاس بودنمان به آنها کمک مي‌کرديم و هيچ وقت از طرف آدم هايي که در دانشگاه بودند مورد توهين نبودم اما بحث هاي تندي با آنها داشتيم.
درگيري فيزيکي پيش آمد؟
نه هيچ وقت.
يادتان هست که همديگر را اذيت کرده باشيد؟
آنها عليه ما مطلب مي نوشتند و انجمن ما را به عنوان انجمن عقب مانده قرون وسطایی معرفي مي‌کردند ولي همه اينها در حد حرف بود.
در تمام اين دوران شما همچنان درس خوان بوديد؟
من هميشه سعي مي‌کردم، درسم را خوب بخوانم و واقعا از درس خواندن لذت مي بردم و تلاش مي‌کردم که مسلمان خوبي باشم و هيچوقت تندروي نمي‌کردم.
طي دوره کوتاه مدت فوق تخصصي گوارش در دانشگاه لندن انگلستان؛ 1366
چيزي که براي من خيلي در زندگي سخت بود، اين بود که زماني که مسئول گزينش بودم آدمي را رد کنم. من هميشه سعي مي‌کردم تا افراد را در گزينش رد نکنم، اگر نقص و ايرادي دارند با صحبت و راهنمايي کمک کنيم تا آن را رفع کنند. اعتقادم اين بود که اگر آدمي را از تحصيل محروم کنيم مانند اين است که او را کشته باشيم. بنابراين مهم ترین چالشم، بيشتر با برخی رفتارهای تند بچه هاي خودي بود و الان بعضي از آنها خيلي ملايم شده‌اند و هميشه خدا را شکر مي‌کنم که خداوند به من اين توفيق را داد که من هيچ وقت تصميمات خيلي غلط نگيرم. اشتباه خيلي داشتم ولي هميشه سعي مي‌کردم تصميمي که آدمي را از زندگي ساقط مي‌کند، نگيرم.
دوره پزشكي عمومي کي تمام شد؟
سال 1356 انترن بودم. قانوني آن زمان فقط در دانشگاه شيراز بود، تحت عنوان انترني مستقيم که اگر معدلمان بالا و شاگرد اول بوديم، مستقيم به دوره تخصص مي رفتيم. من در دانشگاه اصولاً شاگرد اول يا دوم بودم. البته بعضي اوقات من و گاهی يکي از همکلاسي هايم که خيلي با هم دوست بوديم، شاگرد اول می شدیم. من وقتي فارغ التحصيل شدم در ايران ماندم ولي آقای دکتر معطري به آمريکا رفت و تخصص داخلي و فوق تخصص غدد گرفت و الان در آمريکا به عنوان فوق تخصص ديابت طبابت مي‌کند. من هميشه مي‌گويم ايشان اگر در ايران مي‌ماند مي‌توانست خيلي کارها بکند و مؤثر باشد. آن سال من توانستم بلافاصله رزيدنت سال اول داخلي شوم. براي انتخاب رشته به شدت توسط استادانم که در گروه داخلي بودند يعني دکتر رستگار و اسماعيل بيگي ترغيب شدم تا به رشته داخلي بيايم ولي من علاقه داشتم که روانپزشکي بخوانم ولي به خاطر حمايت و خواسته آنها به رشته داخلي آمدم.
علتش چه بود؟ فکر مي‌کرديد نياز جامعه است؟
علتش اين است که آنها فكر مي كردند، اگر به رشته داخلي بيايم مي‌توانم خيلي به بخش داخلي کمک کنم. سال اول هم انترن بودم و هم رزيدنت و بدليل معدل بالا بدون آزمون وارد رشته داخلي شدم. در سال 1361 هم در امتحان بورد داخلي شرکت کردم و بعد از 6 ماه معاون دانشگاه شدم و بعد از يک سال رئيس دانشگاه شدم و بدين گونه در کار اجرايي وارد شدم.
دوره رزيدنتي شما بايد خيلي جالب باشد چون همزمان با انقلاب بود.
بله رزيدنتي ما خيلي سخت بود چون همزمان با اوج فعاليت منافقين بود. يادم هست شهيد دستغيب آن زمان شهيد شد. ترورهاي خيلي زيادي انجام مي‌شد. يادم هست براي من که معاون دانشکده بودم محافظ گذاشتند و من هميشه از دست محافظم فرار مي‌کردم. او هميشه مرا گم مي‌کرد و به خانه ما به دنبال من مي‌آمد. براي من خيلي سخت بود که محافظي با کلاشينکف داشته باشم. بعضي از دوستان خيلي نزديک من، مثل شهيد فقيهي هم بودند که شهيد شدند، ايشان هم دوره من و در رشته ارتوپدي بود. منافقين به در خانه او رفتند و ايشان را شهيد کردند.
سال خيلي سختي بود. هيچ کسي حاضر نبود مسئوليت معاونت دانشکده پزشکي را بپذيرد براي اينکه در گزينش آنجا بايد عده‌اي را رد مي‌کردند و عده‌اي را قبول مي‌کردند بنابراين مرا مسئول کردند. آقاي دکتر قريب، رئيس دانشكده پزشکي بودند و من معاون ايشان شدم. در حالي که رزيدنت سال دوم داخلي هم بودم. آن زمان همه همکلاسي هاي من بعد از سربازي آمدند تا رزيدنت شوند. الان همه آنها به متخصصان درجه يک كشور تبديل شدند که در سراسر کشور خدمت مي‌کنند. با وجود اين من از همه فرصت ها براي درس خواندن استفاده مي‌کردم.
در مورد بيماري هاي شايع و وضعيت سلامتي آن زمان هم برايمان بگوييد.
اولين باري که جهاد سازندگي در استان فارس تشکيل شد، مرحوم آيت الله رباني مسئول آن بودند. چون از قبل با ايشان رابطه داشتم، از من خواهش کردند که من مسئول کميته پزشکي و بهداشت شوم.
بعد از انقلاب و در دوره رزيدنتي شما بود؟
بله، من آن زمان رزيدنت سال اول بودم. قبول کردم و از دانشگاه اجازه گرفتم. دانشگاه هم به من اجازه داد كه به مدت شش ماه بروم و کميته را راه‌اندازي کنم. خاطره شيرينم اين بود که ما با ماشين لندرور و مجموعه‌اي از دارو به روستاهاي فارس مي‌رفتيم. ضمن اينکه دنبال اين بوديم که عمران و آبادي هم بکنيم. همه افراد روستا را ويزيت مي‌کرديم و آن زمان بيماري عفوني عامل اصلي مرگ و مير بود و واکسيناسيون انجام نمي‌شد. مرگ و مير مادران هنگام زايمان خيلي بالا بود و مالاريا هنوز به عنوان مسئله در خيلي از مناطق کشور وجود داشت. چالش اصلي در آن سال ها چالش بيماريهاي عفوني بود. روستاها اصلاً آب آشاميدني سالم نداشتند و براي چندين روستا با بودجه‌اي که به ما مي‌دادند توانستيم چاه حفر کنيم و آب لوله کشي به اين روستاها بدهيم و اين يکي از کارهايي بود که ما از آن لذت مي‌برديم. معمولاً آخر هفته ها به روستاها مي‌رفتيم و اين کارها را انجام مي‌داديم.
از آقاي دكتر شمسي هم كه از همكاران شما هستند و در اين مصاحبه حضور دارند، تشكر مي كنم، عذرخواهي مي كنم كه مدتي در خدمت شما نبوديم و ساكت بوديد، خواهش مي كنم شما هم قدري از ويژگي ها و شخصيت آقاي دکتر ملك زاده براي ما بفرمائيد.
شايد براي اينکه کسي از آقاي دکتر ملك زاده صحبت کند، من خيلي آدم مناسبي نباشم ولي دليلش اين است كه اختلاف نسل و سني‌ام با آقاي دکتر طوري است که من کمتر افتخار همراهي قدم به قدم با استاد را داشتم. از همان زماني که من هم در دانشگاه شيراز درس مي‌خواندم و بعد به دانشگاه تهران آمدم و شروع به کار کردم هميشه اسم آقاي دکتر ملک زاده براي همه الهام بخش بود. نوع نگاه جذب حداکثري ايشان معروف است و اين خيلي خوب است كه ما افراد را جذب کنيم و وقتي اسم ما مي‌آيد و حرفي از ما نقل ميشود، افراد احساس آرامش کنند و احساس کنند نور و انرژي وجود دارد که آدم ها دورش جمع مي‌شوند. اينها همه از خصوصياتي است كه همه جا درباره استاد ملك زاده از آن ياد مي شود. من در دانشگاه شيراز دانشجوي فعالي بودم. جناب استاد ملک زاده عضوء هيئت امناي دانشگاه شيراز هستند و هنوز هم در آن دانشگاه وابستگي عاطفي به ايشان وجود دارد. نکته جالب براي من اين است که مردم منطقه‌اي که وطن اصلي آقاي دکتر است هنوز همين وابستگي عاطفي را به ايشان دارند.
من خاطره‌اي که از آقاي دکتر دارم اين است که يك سال و نيم پيش با آقاي دکتر به شيراز رفتيم و ايشان در مسير برگشت در فرودگاه شيراز چند نفر را ويزيت کردند و مردم ايشان را مي‌شناختند و دفترچه بيمه شان دستشان بود، در حالي که در فرودگاه بودند. وقتی جويا شدم ديدم که اين کار خيلي کار روتيني است و هر ماه که آقاي دكتر ملك زاده به روستاي خود بالاده کازرون تشريف مي‌برند بيشتر از 150 نفر را ويزيت مي‌کنند. در تمام اين سالها ايشان رئيس دانشگاه، معاون وزير، وزير و ... بودند. تمام پله هايي که همه آدم ها خيلي با آرزو به آن نگاه مي‌کنند و فکر مي‌کنند اين فرصت ها برايشان خاص است. هيچ کدام از اينها استاد ملک زاده را از اطرافيان و مردم، مردمي که هنوز هم محروميت دارند، دور نکرده است و هنوز اين وابستگي ها وجود دارد. مردم آنجا مي‌دانند که هميشه يک نفر هست که به آنها کمک کند.
اين وصل بودن به ريشه ها خيلي مهم است. يک بار در سمينار پيوند اعضا که جشن دویستمين پيوند کبد دانشگاه شيراز بود و دکتر ملک حسيني راه انداخته بودند، نشسته بودم چيزي که خيلي در آنجا حس کردم، الهام بخشي استاد براي همه بود. بعضي از شخصيت ها الهام بخش هستند. من به عنوان دانشجو حس کردم که در زندگي چيزهاي ديگري هم مطرح است. يعني اينکه ما فقط مسائل مادي را جلوي رويمان بگذاريم و بگوييم تنها راه پيشرفت آن است، اين طور نيست استاد ملک زاده به خيلي از شاگردانشان الهام دادند که نه، خيلي از مسيرهاي ديگر هم هست که آدم مي‌تواند در آن زندگي کند و خيلي هم خوب پيش برود و خيلي از چيزهايي که براي زندگي لازم است را به دست آورد و در وراي همه آنها ابعاد انساني و معنوي و ماوراي طبيعه زندگي را هم کسب کند. نوري که مي‌تواند بدهد و اطرافش را روشن کند. سنت شاگردپروري که استاد دارند، همين است. من فکر مي‌کنم همانطور که پدر به دنبال فرزند صالح است استادان هم دنبال شاگرد خوب هستند و اساتيد هم از داشتن شاگرد خوب لذت مي‌برند و سنت شاگردپروري سنت ديرينه استاد است. همان طوري که استادانی دکتر ملک زاده را پرورش دادند، استاد ملک زاده هم افراد زيادي را پرورش دادند. افراد متعددي را من مي شناسم كه استاد ملك زاده آنها را هدايت کردند و در زمان وزارت به آنها بورس دادند. ممکن است بعضي هايشان اصلاً برنگشته باشند ولي اين افراد هنوز ارتباطشان را با استاد حفظ کرده‌اند. من فکر مي‌کنم سنت شاگردپروري دکتر رستگار براي ایشان آموزشي بود و اخلاقي که دکتر فرمودند که شاگرد از استادش ياد مي‌گيرد را دکتر ملك زاده خيلي خوب عملي کردند.
آقاي دکتر مي‌خواهيد در مورد سنت شاگردپروري توضيح بدهيد؟
من هميشه به دانشجويانم علاقه داشتم، البته به آنهايي که خيلي درس مي‌خواندند بيشتر علاقه‌مند بودم، به حدي که گاهي در خانه فرزندانم مي‌گويند کاش که ما هم دانشجو يا فلوي شما بوديم براي اينکه من به فلوهايم خيلي راحت بورس دادم. این که دانشجویان و همکارانم پیشرفت کنند برای من بسیار مهم بوده و هست و حتی از پیشرفت خودم هم برایم لذت بخش تر است. به همین دلیل از همه امکاناتم برای بورس دادن و گرنت دادن به سایرین استفاده کردم و آنان را مقدم بر خودم شمردم و هميشه فکر مي‌کنم اگر قرار است جامعه ما پيشرفت کند، يکي از مهمترين اقدام ها اين است که ما بايد بتوانيم آدم هايي را تربيت کنيم که از خودمان بهتر باشند.
معيار انتخاب اين افراد چه بود؟
صلاحيت علمي شان و اينکه من احساس کنم، وقتي که آدم تحصيل کرده‌اي بشوند براي جامعه مفيد هستند و مي‌توانند تأثيرگذار باشند و معلم خوبي بشوند. وقتي که من رئيس دانشگاه شيراز بودم، يادم هست که وقت زيادي گذاشتيم و 90 نفر از بهترين فارغ التحصيلان را انتخاب کرديم و به آنها بورس داديم. از اين 90 نفر حدود 80 نفر برگشتند و اگر الان برويد و تحقيق کنيد، مي‌بينيد اين 80 نفر بهترين استادان دانشگاه شيراز هستند. وقتي من به وزارت بهداشت آمدم برنامه‌اي که ايجاد کردم، اين بود که تقريباً 100 بورس خيلي خوب درست کردم و از بين افرادي که در دانشگاه هاي پزشکي کل کشور بودند 100 نفر را انتخاب کردم و با تک تک شان شخصاً مصاحبه کردم و به آنها بورس دادم و از اين تعداد 80 نفرشان برگشتند و امروز جزء بهترين متخصصين کشور هستند. يکي از کارهاي خيلي خيلي مهمي که ما بايد روي آن سرمايه‌گذاري کنيم، نيروي انساني است. من وقت زيادي براي اين کار گذاشتم. يادم هست که از ساعت 7 تا 9 شب در دفترم با اين افراد مصاحبه مي‌کردم. يک آدم قوي و خوب مي‌تواند يک دانشگاه را عوض کند. هدفمان اين بود که دوره‌هاي فوق تخصص را در ايران راه بيندازيم و زماني که من معاون آموزشي وزارت بودم، خيلي از دوره هاي فوق تخصصي هنوز راه نيفتاده بود. ما سعي کرديم اين دوره ها را ايجاد کنيم و نيروهايي را تربيت کنيم که بتوانند بقيه را تربيت کنند. در دانشگاه، هم فلوهاي خوب انتخاب کردم و هم دانشجوي phD خوب داشتم و فکر مي‌کنم اينها سرمايه هاي اصلي زندگي من هستند.
دكتر شمسي: آقاي دکتر شما با همه، حتي آنهايي که سطح علمي شان کمتر است خيلي راحت برخورد مي‌کنيد اما ما گاهي اين راحتي روابط را در بين ساير استادان دانشگاه ها نمي‌بينيم.
ما در دانشگاه شيراز اين نوع رفتار را داشتيم اما وقتي به دانشگاه تهران آمدم به نظرم بعضي رفتارها غير متعارف بود. مثلا وقتي در دانشگاه راه مي‌روم همه مي‌گويند استاد سلام! در صورتي که دوست دارم مرا به اسم صدا کنند. سنت هايي که در دانشگاه تهران است سنت-هايي است که بايد صميمي‌تر شود. يکي از موانعي که ما نمي‌توانيم آموزش پزشکي را بهتر کنيم اين است و دانشجويان بايد با استادان احساس صميميت کنند.
همراه با اعضاء هيئت علمي بخش جراحي در زمان رياست دانشگاه شيراز بخش جراحي بيمارستان شهيد فقيهي؛ 1364
اين خصلت در دانشگاه است يا اينکه خصلت ايراني هاست؟
در خيلي از دانشگاه هاي دنيا اين طور نيست. زماني که در دانشگاه شيراز بودم اين طور نبود. صميمیتي كه بايد بين دانشجو و استاد باشد به نظر من مي‌تواند خيلي بيشتر باشد. ما در بخش بستري بيمارستان هميشه از اين موضوع رنج مي‌بريم. دانشجو وقتي مي‌خواهد در حضور استاد مريض را ويزيت کند مي‌ترسد، چون برخی استادان با اين دانشجو به تلخي رفتار کرده‌اند. در صورتي که بايد دانشجويان مانند فرزندانمان باشند. بايد به آنها فرصت داد، فرصت اشتباه داد. طبيعت دانشجو اين است که اشتباه کند.
آقاي دکتر به دوره رزيدنتي تان رسيديم که همزمان با آن انقلاب شد. از آن دوران چه خاطراتي داريد؟
در دوران انقلاب در دانشگاه شيراز خيلي فعال بوديم و انجمن جاپا را داشتيم و سردمدار همه فعاليت ها در دانشگاه بوديم. انجمن اسلامي دانشجويان هم آن زمان بود و با آنها همکاري مي‌کرديم و جنبش هاي شهر را سازماندهي مي‌کرديم. بخش زيادي از وقت و انرژي ما در سال هاي 56-57 صرف اين شد و بلافاصله به جهاد سازندگي رفتيم و خاطرات خيلي شيريني بود و من هميشه احساس مسئوليت مي‌کردم. هنوز هم فکر مي کنم چون ما خودمان انقلاب کرديم و در برابر آن مسئول هستيم. ما در مقابل نسل هاي آينده مسئول هستيم. ما که نسل انقلاب بوديم بايد روز به روز وقت و انرژي مان را صرف بهتر شدن اين انقلاب و دانشگاه می کردیم. من احساس مي‌کنم که ما مي‌توانستيم خيلي بهتر عمل کنيم. سال هاي خيلي خيلي پر هيجان و پر شوري بود.
خاطره مشخص و ويژه اي از دوران انقلاب داريد؟
خيلي اتفاق‌ها بود. نمي‌دانم کدام را براي شما تعريف کنم. در سال هاي اول انقلاب به مدت 5 سال رئيس دانشگاه بودم و در دو سال اول انقلاب خيلي فعال بوديم که سراسر خاطره بود.
خاطره تلخ‌تان چه بود؟
خاطرات تلخمان اين بود که خيلي از دوستانمان را از دست داديم مانند شهيد فقيهي و دوستانمان كه در کردستان و جبهه شهيد شدند. سال 59 بود که گفتند عراق ايران را بمباران کرده است. ما اولين تيمي بوديم که براي اعزام به اهواز آماده شديم. چون شنيديم خيلي وضعيت ناجوري در آنجا است. سوار هليکوپتر شديم تا به اهواز بياييم، در نيمه راه گفتند وضعيت قرمز است و با ارتفاع خيلي کم بايد پرواز کرد. خلاصه وقتي هليكوپتر در فرودگاه اهواز نشست وضعيت قرمز شد به ما گفتند پياده شويد و پخش شويد و روي زمين بخوابيد.
من کنار ماشين وانت خوابيده بودم و سرم زير باک بنزينش بود. موضع گيري من از همان ابتدا بد بود. ما به بيمارستان سيناي اهواز رفتيم، همان بيمارستاني كه در مرداد سال جاري خبر مرگ بيماران دياليزي از آنجا آمد. بيمارستاني بين اهواز و خرمشهر بود و ما در آنجا مستقر شديم. يکي از تلخي هايي که ما داشتيم اين بود که ايران مورد حمله واقع شد، مردم آواره شده بودند ما تقريباً دو ماه آنجا مانديم تا به مجروحان برسيم.
دوره رزيدنتي تان چطور بود؟ از استادانتان بفرمائيد.
دوران رزيدنتي ما يکي از بهترين دوره ها بود. شايد دانشگاه شيراز هيچ وقت به اندازه دوره رزيدنتي ما قوي نبود. به دليل اينکه ما 30 استاد تمام وقت داشتيم. آنها در بهترین دانشگاه‌های دنیا درس خوانده بودند و مدارک معتبر و عالی تحصیلی (بورد) داشتند و از همه مهمتر عاشق کارشان بودند. واقعاً فرصت بي نظيري بود، براي اينکه آدم بتواند از آنها استفاده کند. من خيلي خوب از فرصت هايم استفاده کردم و خيلي از آنها ياد گرفتم. خوشبختانه آنها هم معلمان بسيار خوب و با اخلاقي بودند. به نظر من آن چيزي که مي‌تواند اخلاق را نهادينه کند اين است که ما استاداني داشته باشيم که خودشان متخلق به مسائل اخلاق والای انسانی باشند.
انقلاب پيروز شد و شما همچنان دانشجوي دوره رزيدنتي بوديد. از آنجايي که خودتان دانشجوي انقلابي بوديد چشم انداز انقلاب را چطور مي‌ديديد و آرمان هايتان چه بود؟
ما آرمان هاي زيادي داشتيم. من وقتي سال دوم پزشکي بودم. براي اولين بار کتاب ولايت فقيه را خواندم. قبلش کتاب سير حکمت در اروپا را خوانده بودم که نوشته دکتر فروغي بود و تاريخ ايران را هم خيلي خوانده بودم. در ذهنم اين بود که ولايت فقيه بهترين حکومتي است که ما مي‌توانيم داشته باشيم. به همين دليل ما جزء افرادي بوديم که خيلي پيگير اين انقلاب بوديم. ولي فقيه کسي است که خطا و گناه نمي‌کند بنابراين بهترين رهبر است و دنبال مسائل مادي نيست و اين موضوع در زمان امام و مقام معظم رهبري خودش را نشان داد. البته هميشه انسان فکر مي کند كه اين نوع حكومت به آساني میسر نمي شود چون هرچقدر هم که ولي فقيه خوب باشد، کساني که کشور را اداره مي‌کنند آدم هاي ديگري هستند و زماني مملکت ايده آل مي شود که همه حاکمان و مديران به حدي برسند که بتوانند به اندازه ولي فقيه خوب باشند. ما آن زمان خيلي ايده‌آل گرا بوديم و وقتي وارد عمل شديم واقع‌بين‌تر شديم و ديديم که هنوز بايد خيلي تلاش کنيم.
چقدر آن آرماني كه داشتيد، محقق شد؟
افرادي مانند من که از اول در جريان انقلاب بوديم، هميشه فکر مي‌کنيم که نظام جمهوري اسلامي بخشي از زندگي و حيات ماست. چون با آن رشد کرديم و هميشه فکر مي‌کنيم که اگر اين نظام آسيب ببيند مانند اين است که بدنمان آسيب ديده است. گاهي اوقات وقتي که به خانه و محل کارم مي‌آيم افراد به من مي‌گويند که چرا ناراحت هستم. من سعي مي‌کنم عنوان نکنم ولي وقتي يک خبري را مي‌شنوم که احساس مي‌کنم با آرمان جمهوري اسلامي مان فاصله دارد، اتوماتيک ناراحت مي‌شوم. در تاريخچه زندگي من هم هست که من هميشه مسئوليتي را پذيرفتم، براي اين بوده که فکر مي‌کردم تا زنده هستيم بايد تلاش کنيم که سيستم و كشور را بهتر کنيم. فکر مي‌کنم اين موضوع وظيفه همه است و اگر همه ما تلاش کنيم مي‌توانيم روز به روز پيشرفت کنيم.
دوره رزيدنتي را چطور تمام کرديد؟
دوره ي دستياري يکي از مهمترين مقاطع زندگي من بود. چون در اين دوره معلمان بسيار خوبي داشتيم و آن چهار سال که دستيار داخلي بودم، برايم يک دوران طلايي بود. يكي از خاطره هاي خوبي که دارم اين است که تمام شب هايي که در دوره دستياري کشيک بودم، استادم هم کشيک بود حتماً مي آمد و به من سر مي‌زد و در حقيقت به ما آموزش مي داد. يکي از استادانم آقاي دکتر اسماعيل بيگي بودند که در حال حاضر در دانشگاه کيس وسترن امريکا خدمت مي کنند. شب هايي که کشيک بوديم مي آمد و به ما ياد مي داد که چطور مغز استخوان را بيوپسي کنيم و چطور لام آن را ببينيم. آموزشي که من در دوره تخصصي ديدم و زماني که براي مطالعه صرف کردم بعداً خيلي در زندگي به من کمک کرد و برايم مفيد بود و هنوز هم هست.
همراه با استاد دکتر رستگار پس از مراسم قدرداني از ايشان در بيمارستان شريعتي تهران
همراه با استاد دکتر اسماعيل بيگي و همکلاسيها دوره پزشکي شيراز پس از مراسم قدرداني از استاد؛ 1389
بين دوره تخصص و فوق تخصص فاصله افتاد؟
بله من بعد از اتمام دوره تخصص، دوره آموزشي سربازي را گذراندم و مامور شدم تا سربازي را در دانشگاه شيراز بگذرانم. این مسئله همزمان با معاونت من در دانشگاه شد، يعني شش ماه بعد از عضویت در هيئت علمي دانشگاه، معاون دانشگاه شدم. در واقع من در دوران سربازي معاون دانشگاه بودم. يک سال بعد که اواخر دوره سربازي بود، من رئيس دانشگاه شدم و به مدت 5 سال رئيس دانشگاه شيراز بودم. آن موقع دانشگاه علوم پزشکي جدا نشده بود.
از دوره رياست دانشگاه شيراز بفرماييد. فضاي كار در آن زمان چگونه بود، چه اتفاقاتي افتاد و چه خدماتي در آن دوره انجام داديد؟
در دوران رياست دانشگاه شيراز کتابي دارم که خاطراتم را نوشته ام. اولين نکته‌اي که ما با آن رو به رو بوديم، اين بود که بسياري از استادان و دانشجويان در آن سال هايي که بلافاصله بعد از پيروزي انقلاب بود، از دانشگاه اخراج شده بودند. من اواخر سال 62 رئيس دانشگاه شيراز شدم. بررسي کردم و متوجه شدم، بهترين هيئت علمي ها و دانشجويان را در جرياني که اسمش را گذاشته بوديم، انقلاب فرهنگي از دست داده ايم. کار اصلي که من انجام دادم اين بود كه سعي کردم، اگر اشتباهي انجام داده ايم آن را ترميم کنيم. به همين علت پرونده گزينش دانشجويان و استادان را دوباره بررسي کرديم و توانستيم بسياري از آنها را به دانشگاه برگردانيم. هر چند تعداي هم از کشور رفته بودند و نتوانستيم آنها را برگردانيم.
همراه با جناب دکتر ايرج فاضل، وزير فرهنگ و آموزش عالي در زمان رياست دانشگاه شيراز در مراسم گفتگو با اعضاء هيئت علمي شيراز؛ 1363
چه تعدادي را به دانشگاه برگردانديد؟
تعداد دقيق را به خاطر ندارم اما اکثر دانشجويان را برگردانديم و از استادان هم تمام کساني را که مي خواستند برگردند و مشکل خاصي نداشتند، برگردانديم و در واقع اخراج آنها بيشتر مربوط به سياست هاي تند و غير منطقي بود و وقتي ضوابط را بدون تنگ نظري رعايت مي کرديم مي توانستیم آنها را قبول کنیم.
اين کار در اختيار شما بود يا از سطوح بالاتر كمك مي گرفتيد؟
زمان رياست بنده، دکتر ايرج فاضل وزير علوم بودند و دکتر علي اکبر صالحي، معاون آموزشي وزارت علوم. چند نفر ديگر در اين تيم به من خيلي اعتماد داشتند و سياست هايي را که پيشنهاد مي دادم قبول مي کردند. آن زمان نخست وزير آقاي موسوي بودند. همين الان گاهي وقتها به شهري مي روم و مي بينم فردي جراح خوبي است يا دکتر خوبي است يا رئيس بيمارستاني است، به من مي گويد من در گزينش رد شدم و شما مرا پذيرفتيد، متوجه مي شوم که ما چقدر مي توانيم در حفظ کردن افراد مؤثر باشيم. ما در تمام قران بسم الله الرحمن الرحيم داريم، پيامبر بعد از فتح مکه ابوسفيان را بخشيد و اين عاملي بود که اسلام توانست در تمام دنيا فرا گير شود. به نظر من ما بايد براي براي اسلام عزت و آبرو باشيم و آن را خرج اشتباهات و تندروي‌هاي خودمان نکنيم.
خاطره خاص ديگري از دوره رياست تان در دانشگاه شيراز به ياد داريد؟
يکي از کارهاي مهم ديگري که من انجام دادم اين بود که پروژه هاي عمراني دانشگاه خوابيده بود. مثلا خوابگاه هايي با ظرفيت هزار نفر در بالاي تپه داشتيم. طرح عمراني دانشگاه در بالاي تپه که بهترين مکان شيراز بود و خوشبختانه دانشگاه شيراز در حال حاضر در آنجا مستقر شده است، من خيلي تلاش کردم که اين طرح ها را فعال کنم و خوشبختانه موفق شدم. آن زمان چون جنگ بود هواپيما نبود و من چندين سفر با ماشين به تهران آمدم تا توانستم رئيس سازمان برنامه و بودجه را که آن زمان آقاي بانکي بود، ببينم و به دانشگاه بياورم و ايشان را توجيه کنم. ايشان و معاونشان خيلي به ما در راه اندازي و افتتاح طرح هاي عمراني دانشگاه شيراز كمك كردند و اين خاطره خيلي خوبي براي من است.
کار ديگري که در آن دوران انجام شد و از بهترين خاطرات من است، اين بود که براي اولين بار در کشور دوره دکتري را راه اندازي کرديم. در واقع اولين دوره دکتري و Ph.D که در کشور بعد از انقلاب راه‌اندازي شد، دکتراي شيمي بود كه در دانشکده علوم دانشگاه شيراز راه اندازي شد. در اين مراسم حتي آقاي نخست وزير شرکت کردند. مشکل بزرگ در آن زمان اين بود که دانشگاه ها فکر مي کردند توانايي راه اندازي دوره دکتري را ندارند و با اين کار يک حس رقابت ايجاد شد.
استقبال از نخست وزير موسوي که براي افتتاح اولين دوره دکتري تخصصي (شيمي) پس از پيروزي انقلاب اسلامي در ايران در دانشگاه شيراز حضور يافتند؛ 1363
تا چه سالي رياست دانشگاه را داشتيد؟
تا سال 65. من در دوران جنگ با وجود اينکه مسئول بودم اما 6 ماه در جبهه ها در مقاطع مختلف به عنوان پزشک حضور داشتم. گاهي هم در قرارگاه‌ها فرماندهان را اگر کسالتي داشتند، ويزيت مي کردم. همکاري بسيار خوبي با جبهه ها داشتيم از نظر توليد دستگاه هايي که نياز داشتند به خصوص دانشکدهُ مهندسي. مثلا شناورهايي نياز داشتند که دانشکده مهندسي ما توانست توليد کند. معاون جنگ دانشگاه آقاي دکتر شجاعي که بسيار فعال بود و حالا رئيس پزشکي قانوني است. ما برنامه ريزي خوبي انجام داديم براي اينکه بتوانيم جبهه ها را پوشش دهيم، تمام مجروحان جنوب مي توانستند به بيمارستان هاي ما بيايند و سرويس بگيرند. خدمات خوبي به آنها داديم و هميشه تيم هاي مجرب پزشكي را از شيراز اعزام مي-کرديم و هيچ وقت نگذاشتيم از اين لحاظ تنگنايي به وجود آيد.
در همان دوره رياست شما بر دانشگاه شيراز بود که نظام سلامت در نظام دانشگاه‌هاي علوم پزشكي ادغام شد؟
بله و من مخالف جدا شدن دانشگاه هاي پزشکي از ديگر دانشگاه ها بودم. با اينکه دکتر فاضل، وزير علوم وقت موافق بود اما من مخالف بودم و تنها موردي که با ايشان اختلاف نظر داشتم همين بود. با جمعي از رؤساي دانشگاه ها به مجلس رفتيم و جمعي از نمايندگان را راضي کرديم که دانشگاه هاي درجه يک را از اين قاعده که پزشکي ازبدنه دانشگاه جدا شود، مستثني کنند و اين در دستور مجلس قرار گرفت اما چند رأي کم داشتيم براي اينکه جدايي بين پزشکي و غير پزشکي اتفاق نيفتد. به نظرم اگر دانشگاه علوم پزشکي با دانشگاه تهران يکي بود از نظر مجموعه فعاليت هايي که داشتيم، جزء 100 دانشگاه اول دنيا مي شديم. من هنوز هم جزء افرادي هستم که فکر مي کنم بايد روزي دوباره دانشگاه هاي بزرگمان را يکي کنيم.
علت اصلي مخالفت شما چه بود؟
اين بود که ما در دانشگاه بايد توليد علم کنيم و کارگروهي کنيم و در بسياري از رشته ها نمي‌شود اينها را از هم جدا کرد و اين جدا شدن دانشگاه هاي پزشکي از غير پزشکي نقاط ضعفي دارد که تا به حال درست آن را تحليل نکرده ايم. هنوز هم فکر مي کنم که اگر ما دانشگاه‌هاي جامع داشته باشيم، بيشتر در علم پيشرفت خواهيم کرد.
به نظر شما جداسازي دانشگاه هاي پزشكي و غير پزشكي بيشتر در علم و پيشرفت علم تاثير گذاشت يا در خدمات پزشکي؟
ما در هر صورت خدمات پزشکي را ارائه مي دهيم اما اگر دانشگاه هايمان يکي بود، در آموزش پزشکي کيفيت را حفظ مي کرديم. اما اكنون کيفيت آموزش پزشکي در بيمارستان ها، فداي مسائلي مي شود که نبايد بشود. به هر حال دولت و بيمه ها وظايف درماني دارند اما ما بايد دانشجوياني را تربيت کنيم که مهارت کافي داشته باشند تا 50سال طبابت کنند و من فکر مي کنم در آن سيستم قبلي بهتر مي شد اين کار را انجام داد.
اين طرح جداسازي دانشگاه ها و ادغام خدمات سلامت در آموزش از جايي الگو گرفته شد؟
خير نتيجه تصميم گروهي از همکاران بود که اتفاقا هم افراد مؤمن به انقلاب بودند و هم دلسوز.
چه كساني بودند؟
اين طرح در مجلس شکل گرفت و بيشتر توسط آقايان دکتر فريدون عزيزي و دکتر اسماعيل اکبري، دکتر مرندي و دكتر زرگر بود که در ستاد انقلاب فرهنگي پيگيري مي‌شد و با وجود تلاش بسيار ما قانع نشدند. اين تجربه‌اي است که جزء معدود تجربياتي است که فقط ما در دنيا داريم و در کشورهاي ديگر يک نيمه ادغام و همکاري وجود دارد ولي هيچ وقت از دانشگاه اصلي جدا نشدند. به نظر من مشکلاتي را که در پزشکي داريم، به اين علت است که کيفيت آموزش پزشکي ما در 20 سال گذشته چندان ارتقا پيدا نکرده است و من فکر مي کنم دليلش اين است که ما به سمت تربيت انبوه رفتيم.
مراسم خداحافظي از مسئوليت رئيس دانشگاه شيراز با حضور دکتر فرهادي وزير وقت (1365) فرهنگ و آموزش عالي
دكتر شمسي: آقاي دكتر در زماني كه شما در دانشگاه شيراز مسئوليت داشتيد، به روستاي محل تولدتان هم مي رفتيد؟
بله، من سالي چند بار به کازرون و روستاي محل تولدم سر مي زدم و براي آباداني آنجا تلاش مي کردم. خاطرم هست اولين کاري که انجام دادم، مربوط به زماني بود که در جهاد سازندگي بودم و کوچه هاي آنجا را شن ريزي کردم. مرحوم آيت اله رباني شيرازي بودجه‌اي به ما داد و اين کار را انجام داديم. مسئوليت دانشگاه را که داشتم با مسئولان استان صحبت کردم و به آن روستا برق برديم. همچنين يک مدرسه دخترانه شبانه روزي با بودجه اي که از آيت اله هاشمي رفسنجاني گرفتيم احداث کرديم و مشکل تحصيل دختران آنجا را رفع کرديم و الان خيلي هايشان تحصيلات عاليه دارند و حتي پزشک شدند. برخي از بيماران را پدرم به من ارجاع مي داد و خودم نيز هميشه به آنجا سر مي‌زدم و هر بار حدود 150 بيمار ويزيت مي کردم. هميشه مقداري دارو هم با خودم مي بردم و هنوز هم اين کار را انجام مي دهم. اخيراً يک مطالعه کوهورت براي آن منطقه طراحي کردم و اين کار را در 5 سال گذشته به کمک دانشگاه شيراز انجام دادم.
حدود 70 روستا با 40 هزار جمعيت در بخش جره و بالاده کازرون بود که توانستيم به تمام افراد بالاي 40 سال که حدود 10 هزار نفر بودند پرسشنامه بدهيم و آزمايش خون کامل گرفتيم و بررسي کرديم چه افرادي در معرض مرگ زودرس (از جمله سکته قلبي و مغزي) هستند. در حال حاضر براي آنها يک برنامه پيشگيري اجرا مي کنيم. البته اين کار را در 17 شهر ديگر در استان هاي مختلف انجام داديم.
بعد از اتمام رياست دانشگاه چه سمتي داشتيد؟
بعد مدير گروه داخلي دانشگاه علوم پزشکي شيراز شدم. دو سال در آن سمت بودم و بهترين دوران من بود. چون توانستم بهترين رزيدنت ها را انتخاب کنم و آموزش بدهم. و ارتباط نزديکي با دانشجويان پزشکي و رزيدنت ها داشتم.
سعي کردم کيفيت بخش داخلي را که از بهترين بخش ها بود به حالت اول برگردانم. دکتر فاضل آن زمان يعني سال 67 وزير بهداشت شد و از من درخواست کرد که به عنوان معاون آموزشي ايشان فعاليت کنم و اين يک تصميم تلخ براي من بود چون بايد از شيراز به تهران مي آمدم. با وجود اين که پدر و مادرم در شيراز بودند. پدر و مادرم ناراضي بودند و خودم هم ناراضي بودم چون خيلي شيراز و دانشگاه شيراز را دوست داشتم و علاقه مند بودم که در همان سمت مدير گروه داخلي دانشگاه شيراز بمانم چون براي همين کار تربيت شده بودم اما دکتر فاضل بسيار اصرار کردند و من تحت فشار قرار گرفتم و بالاخره پدر و مادرم را راضي کردم.
با دانشجويان پزشکي و دستياران داخلي پس از گراند راند داخلي بيمارستان شهيد فقيهي شيراز؛ 1366
شيراز چگونه شهري است؟
شيراز شهر بسيار خوبي با مردمان خوبي است و دانشگاه بسيار خوبي داشت. من در آنجا تربيت شده بودم و احساس دين به دانشگاه شيراز داشتم که کمک کنم تا يک دانشگاه خوب باقي بماند.
شيراز با کشورهاي حاشيه خليج فارس هم ارتباط زيادي دارد.
بله ما بيماران زيادي داشتيم که از آن طرف آب مي آمدند. و در کل، دانشگاه شيراز به تمام جنوب ايران سرويس مي داد. دانشگاه شيراز در تاسيس دانشگاه در بندرعباس و کرمان نقش مهمي ايفا کرد. زماني که رئيس دانشگاه شيراز بودم به بندر عباس رفتم و کمک کرديم که کيفيت بيمارستانشان بهتر شود و حمايت کرديم که دانشکده پزشکي آنجا به وجود آيد.
از دوراني که معاون وزير بهداشت بوديد، بفرماييد. شما به تهران آمديد و معاون آموزشي دكتر فاضل شديد.
بله، اواسط سال 68 به عنوان معاون آموزشي وزارت بهداشت و درمان و آموزش پزشکي به تهران آمدم. همچنين مسئول گزينش استاد و دانشجو در وزارت بهداشت شدم و با بسياري از استادان و رزيدنت ها و افرادي که مي خواستند تخصص بگيرند و در گزينش رد شده بودند رو به رو شدم.
همان موضوعي كه در دانشگاه شيراز با آن رو به رو بوديد.
بله و همان کاري که در دانشگاه شيراز کردم اينجا نيز تکرار کردم. 90 درصد دانشجوياني که در گزينش رد شده بودند را برگرداندم و همين باعث شد که براي دکتر فاضل در مجلس دردسر درست کردند و ايشان را استيضاح کردند البته استيضاح رأي کافي نياورد چون آراء ممتنع بالا بود و شوراي نگهبان تفسيري کرد که حتي آقاي دکتر فاضل مي توانست وزير باقي بماند اما اين تفسير سه ماه بعد اعلام شد.
تفسير شوراي نگهبان چه بود؟
تفسير اين بود که شوراي نگهبان تصميم گرفت آراء ممتنع آراء منفي نيست و دکتر فاضل وزير باقي ماند اما ايشان ديگر قبول نکردند كه برگردند و استعفا دادند تا آيت اله هاشمي رفسنجاني پذيرفت، و من سرپرست وزارت بهداشت شدم و بعداً به عنوان وزير بهداشت انتخاب شدم.
دليل استيضاح دكتر فاضل چه بود؟
يک دليل استيضاح ايشان همين اقدام براي برگرداندن افرادي بود که در گزينش رد شده بودند و ديگري انتصاباتي که در دانشگاه ها انجام داده بوديم. اينها باعث شد. نمايندگاني در مجلس که حالا همگي جزء اصلاح طلبان هستند، مخالف اين انتصابات بودند. من فکر مي کنم مهمترين دليل استيضاح اين بود.
مخالفان دكتر فاضل در مجلس چه كساني بودند؟
مخالفان دکتر فاضل اصلاح طلبان مجلس سوم بودند. دکتر فاضل چندان گرايشي هم به جناح راست ندارند و فردي آزادي خواه و مستقل و معتقد به اصول اخلاقي است و هيچ گاه حاضر نبود معامله کند که مدت بيشتري وزير بماند. ايشان واقعا فردي عاشق خدمت به مردم و کشور بود.
چه اتفاقي افتاد که شما وزير شديد؟
من اصلا منتظر نبودم که وزير شوم، چون تربيت شده بودم که پزشک و معلم دانشگاه باشم. اما از همان جواني مسئوليت اجرايي قبول کردم و آيت اله هاشمي رفسنجاني به من پيشنهاد داد که شما بايد وزير شوي. من آن زمان 39 ساله و يک جوان کم تجربه بودم و به هرحال باقيمانده آن دوره را وزير بهداشت شدم يعني از سال 69 تا 72.
با دکتر ايرج فاضل پس از انتصاب به مسئوليت وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکي؛ 1369
از مهمترين مسائل دوره وزارتتان بفرماييد، اواخر جنگ بود که شما وزير شديد. و در واقع وارد دوران سازندگي شده بوديم از توسعه ها و ساخت و سازها و کارهايي که انجام در آن دوران شد، بفرماييد.
اولويت مهم ما بازسازي بود. يکي از کارهاي اصلي که من در دوران معاونت آموزشي انجام دادم اين بود كه سعي کرديم، رشته هاي تخصصي و فوق تخصصي لازم را در کشور راه‌اندازي کنيم. اولين مشکلمان اين بود که افراد متخصص نداشتيم و من حدود 100 نفر را از دانشگاه-هاي مختلف انتخاب کردم و در بهترين دانشگاه هاي مختلف دنيا بورس دادم و اکثر اين افراد برگشتند و امروز بهترين و برجسته‌ترين پزشکان كشور هستند. سعي کرديم امتحان بورد را ارتقا دهيم و به اعضاي هيئت امتحاني کمک کنيم.
افتتاح فرهنگستان علوم پزشکي با حضور آيت الله هاشمي رفسنجاني رئيس جمهوري وقت
افتتاح بيمارستان حضرت رسول در تهران (دانشگاه ايران) توسط آيت الله هاشمي رفسنجاني رئيس جمهوري وقت 1371
يکي از خاطراتي که دارم اين است که آن زمان هنوز کامپيوتر نيامده بود و اولين کامپيوترها که گرفتيم 295 بود که به صورت دسکتاپ بود و ما 300 تا از آن را تهيه کرديم و به هريک از اعضاي برد يک كامپيوتر داديم. فعاليت هايي که در دورهُ معاونت آموزشي انجام داديم شامل تاسيس رشته هاي تخصصي و فوق تخصصي و نيز سرمايه گذاري روي نيروي انساني بود. براي اينکه افرادي را به خارج از کشور اعزام کنيم و در آنجا تربيت شوند تا بتوانيم کيفيت آموزش پزشکي را بالا ببريم.
زماني که به وزارت رسيدم حضور فعالي در استان ها داشتم و در تمام اين سه سال هيچ پنجشنبه و جمعه‌اي نبود که در تهران باشم و به تمام استان هاي کشور سر زدم برخي را چند بار سفر کردم و به روستاها و مناطق محروم رفتم و اولين کاري که انجام داديم اين بود که شبکه بهداشت و درمان را تقويت کرديم و بررسي کرديم که ببينيم چند خانه بهداشت کم داريم و از محل صرفه جويي که در برنامه شير مادر انجام داديم، حدود 50 ميليون دلار به دست آمد. اين پول در بانک مرکزي بود و من به سختي توانستم آن را از بانک مرکزي بگيرم و معادل ريالي آن را به وزارت بهداشت بياورم که حدود چهار ميليارد تومان بود. آن زمان پول خيلي زيادي بود. از هيئت دولت يک مصوبه گرفتيم که صرف ارتقاء شبکه بهداشت در روستاها کنيم و يک تعدادي منازل مسکوني براي هيئت علمي دانشگاه ها و پزشکان در مناطق محروم ساختيم. چون استاداني که در روستاها براي طرح مي‌رفتند جايي براي اسکان نداشتند و اين يک محدوديت جدي بود.
خوشبختانه توانستم اين پول را بگيرم و بين دانشگاه هاي مختلف تقسيم کنم و تعداد خانه-هاي بهداشت به 17 هزار تا رسيد و چيزي حدود پنج هزار تا از خانه هاي بهداشت را بازسازي کرديم يا ساختيم.
ملاقات با مراجع عاليقدر تقليد در قم جهت کسب اجازه براي اجراي برنامه جديد تنظيم خانواده در ايران؛ 1370
کار ديگري که انجام دادم در مورد درمانگاه هاي روستايي و مراکز بهداشتي درماني بود که ساختمان هاي خيلي قديمي داشتند و تميز نبودند. خدا رحمت کند دکتر نوربخش آن زمان وزير اقتصاد بود و من با ايشان رابطه نزديکي داشتم. از ايشان خواستم که کمک کند تا اين درمانگاهها را سامان دهيم. ايشان گفتند که بودجه نداريم اما مي شود از بانک جهاني وام گرفت و اين کار انجام شد و معادل 700 ميليارد تومان وام گرفتيم. يک تيم مهندسي قوي انتخاب کرديم و يک طراحي عالي انجام داديم و توانستيم 700 مرکز بهداشتي ـ درماني را در کل ايران بسازيم و کار شروع شد كه من ديگر در وزارت بهداشت نبودم اما مي دانم تمام آن 700 مرکز ساخته شده است.
حمايت و بازيد از مرکز پيوند کبد در بيمارستان نمازي شيراز با حضور دکتر ملک حسيني و تيم پيوند کبد؛ 1371
يکي ديگر از اقداماتي که ما دنبال آن بوديم بيمه بود. آن زمان قانون بيمه همگاني نداشتيم. فقط يک بيمه تامين اجتماعي و يک بيمه کارکنان دولت داشتيم. با سازمان برنامه و بودجه قانون بيمه همگاني را تدوين کرديم. در هيئت دولت مصوب کرديم و بعد به مجلس برديم و بعد از وزارت من در مجلس تصويب شد.
حضور در بيمارستان قلب شهيد رجايي تهران و تصميم گيري در مورد رسيدگي و توجه بيشتر به بيماران قلب و عروق در تهران و ايران؛ 1370
كه البته هنوز به طور كامل اجرا نشده است.
بله؛ هنوز به طور کامل اجرا نشده است. يکي از بندهاي کليدي اين قانون اين بود که دولت موظف است خدمات و تعرفه هاي پزشكي را بر اساس نرخ واقعي تعيين کند و هر سال تورم را هم در نظر بگيرد. مشکلي که من هميشه داشتم اين بود که آن زمان شوراي عالي بيمه نبود و ما نرخ تعرفه هاي پزشکي را در شوراي اقتصاد تعيين مي کرديم. آن موقع ويزيت پزشکان 25 تومان و گاهي 50 تومان بود و من خيلي سعي مي کردم که به 200 تومان برسد و هرگاه در شوراي اقتصاد اين موضوع را مطرح مي کردم، برخي از اعضاء شورا مي گفتند چرا اين همه به نفع دکترها تلاش مي کني؟ در صورتي که مردم مشكل دارند. مشکل اينجاست که ما هر گاه مي خواهيم تعرفه ها را واقعي کنيم اين افراد فکر مي کنند تمام آن تعرفه براي دکتر است. وقتي شما دنبال خدمات خوب هستيد بايد دکتر وقت کافي براي بيمار صرف کند. پس بايد تعرفه هم واقعي شود.
به عنوان مثال من در مطب خودم از همه جاي ايران بيمار دارم. فردي که با هواپيما از مشهد به تهران مي آيد و با تاکسي تا مطب من مي آيد، ويزيت من از پول كرايه آن تاکسي کمتر است. اگر تعرفه ها را واقعي نکنيم، کيفيت خدمات پزشکي پايين خواهد آمد و من هر چقدر سعي کردم اين موضوع را در شوراي اقتصاد توجيه کنم، نتوانستم.
از ديگر اقدامات مهمي که در زمان وزارت بهداشت انجام شد حمايت بسيار جدي از مجهز نمودن بيمارستانها و بخش هاي قلب و عروق براي رسيدگي بيشتر به تعداد زياد بيماران با تنگي عروق کرونر بود. از جمله اصلاح تعرفه پزشکي براي خدمات به بيماران قلب و عروق بود که موجب شد کيفيت خدمات بطرز چشمگيري بهبود پيدا نمايد. همچنين راه اندازي دوره فوق تخصص جراحي قلب و عروق و توسعه جدي دوره هاي تخصصي داخلي قلب و عروق در کشور که موجب گرديد امروزه در رسيدگي به بيماران با تنگي عروق کرونر سرويس درماني در سطح بسيار خوب ارائه دهيم و نيروي انساني کافي داشته باشيم. اين نوع اقدامات براي اکثر رشته هاي تخصصي و فوق تخصصي از نظر تجهيزات و نيروي انساني به انجام رسيد.
دكتر شمسي: معاونان شما در دوره وزارت چه کساني بودند و بهترين رئيس دانشگاه يا معاون در دوره شما چه کسي بود؟
معاونان خيلي توانايي داشتم. معاون پژوهشي من آقاي دکتر محمدرضا زالي و معاون درمان آقاي دکتر علي نوبخت بود. معاون بهداشتی دکتر نمکی و رئيس دفتر من دکتر علمدار بود. معاون اداري مالي من دکتر نوربالا و معاون عمراني دکتر سهراب پور بود که بعدا رئيس دانشگاه شريف شد. ايشان در دانشگاه شيراز معاون عمراني من بود و بعد ايشان را در تهران به عنوان معاون عمراني وزارت بهداشت انتخاب کردم. من در جمع معاونينم از نظر سني کوچکتر بودم.
چه خاطره ديگري از دوران وزارت داريد، رابطه تان با مجلس چطور بود؟ به خصوص اينكه بعد از ماجراي استيضاح دكتر فاضل وزير شديد.
خاطرات بسيار زيادي از دوران وزارت دارم. گاهي درخواست هاي نا بجايي از نمايندگان مجلس و جاهاي مختلفي داشتم و احساس مي‌کردم چقدر وزير بودن در جمهوري اسلامي سخت است.
چه درخواست هايي داشتند؟
در سفري که به يمن داشتم براي ساخت درمانگاه براي شيعيان، در راه برگشت براي حج عمره رفتم و قفل خانه خدا را که گرفتم، گفتم خدايا آبروي مرا حفظ کن و مرا از اينجا نجات بده. حتي يکي از نمايندگان مجلس به من گفت من بهيار هستم و مي خواهم پزشک شوم. شما مرا به دانشکده پزشکي بفرست. يا برخلاف رويه از من درخواست پست مي کردند يا مدرک مي خواستند يا ارتقا و انتقالي مي خواستند. گاهي اين سفارشها از طرف امام جمعه اي مي آمد و او هم فکر مي کرد که دارد به فردي کمک مي کند. من هميشه سعي کردم که به اين کارها تن ندهم و اگر کسي بخواهد اين گونه وزير بماند، کار سختي است و دليل اينکه من فقط سه سال وزير بودم، همين بود.
زماني که شما وزير شديد بعد از جنگ بود و خيلي از زيرساخت هاي کشور و صنعت از بين رفته بود و بيماري هاي عفوني وجود داشت اما امروز اين مشکلات را نداريم.
آن زمان ما يک بحث و مشكل مهم در دارو داشتيم و زماني بود که نرخ ارز براي اولين بار 40 تومان شد و ما بايد صنعت دارو را حمايت مي کرديم و در دارو فعاليت مي کرديم. يکي از آورده-هاي اين نظام که از قديم بود اين بود که قيمت دارو در ايران ارزان بود و ما در جمهوري اسلامي طرح ژنريک را داشتيم که داروها در ايران با ارزانترين قيمت در دنيا وجود داشت. من تلاش کردم که نهايت حمايت را از صنعت دارو داشته باشم. به کارخانه‌هاي زيادي مجوز تاسيس داديم اما خيلي از آنها نتوانستند بعد از آن خودشان را به روز كنند.
بحثي که ما با داروسازان داشتيم اين بود که از ما مي خواستند حق فني براي آن ها تعيين کنيم و من اين کار را کردم با اين اميد که دکتر هاي داروساز در داروخانه باشند و نظارت کنند. اما اخيرا شنيدم که مي خواهند حق فني را لغو کنند. آن زمان براي اولين بار در صنايع تجهيزات پزشکي کارخانجاتي راه اندازي شد که دستکش و سرنگ توليد کنند. کارخانه سوپا آن موقع تاسيس شد و ما حتي خيلي از تجهيزات و داروها را به کشورهاي ديگر هم ارسال مي کرديم. قيمت دارو را هم کمي افزايش داديم چون کم بودن قيمت دارو باعث مي شد، کارخانجات دارو نچرخد و سرمايه در گردش آنها کم شود. گاهي هم مجبور شديم قيمت دارو را کنترل کنيم تا دارو تحت پوشش بيمه وجود داشته باشد. آن زمان من رئيس شوراي عالي تامين اجتماعي هم بودم و سازمان تامين اجتماعي زير مجموعه وزارت بهداشت بود. مديري که در سازمان تامين اجتماعي قرار داديم مدير اقتصادی بسيار خوبی بود و سعی کردیم تا معادل هر عددی که بيمه از دولت طلب داشت را کارخانجات دارويي بدهند و اين يک آورده مهم براي تامين اجتماعي شد. از جمله بزرگترين کارخانه داروسازي را به بيمه تامين اجتماعي داديم و از آن محل يک ساختمان را به درخواست دکتر باستان حق به دانشگاه تهران داديم، چون هميشه از من مي-خواست كه ساختماني را براي مراسم روز استاد به آ نها بدهيم و حالا اين ساختمان به عنوان باشگاه دانشگاه علوم پزشکي تهران است.
آيا کار ديگري بود که قصد داشتيد انجام دهيد اما ناتمام مانده باشد؟
کاري که در وزارت بهداشت ناتمام ماند، اين است که دولت و شوراي اقتصاد و مردم بايد بدانند که ما بايد براي درمان هزينه کنيم و قصد نداريم به دکترها امتياز زيادي بدهيم اما اگر مي-خواهيم نظام سلامت پايداري داشته باشيم بايد کسي هزينه هاي آن را بپردازد. بخشي از اين هزينه ها را مي توان از دکترها با کم کردن تعرفه هايشان گرفت اما بخش اصلي را بايد دولت يا مردم پرداخت کنند.
شما در شرايط خاصي وزير شديد، در شرايطي که وزير قبلي استيضاح شد و فضاي سياسي مجلس تغيير کرد، آيا شما چالش هاي سياسي هم داشتيد که براي شما مشكل ايجاد کند؟
بزرگترين مشکل همان بود که در دانشگاه شهيد بهشتي براي انتصاب رئيس دانشگاه داشتيم و خوشبختانه با مجلس ارتباط خوبي داشتيم و مشکل خاصي نداشتيم. اما براي من سخت‌ترين کار رفتن به مجلس بود چون هر موقع که مي رفتم از من درخواستي داشتند يکي از غير منطقي ترين درخواست ها اين بود که نماينده يک شهر کوچک مي آمد و از ما براي شهرشان بيمارستان با دانشکده پزشکي مي خواست.
ملاقات بهورزان با رئيس جمهور وقت آيت الله هاشمي رفسنجاني و اعلام روز 18 فروردين به عنوان روز بهورز، 1371
فکر مي‌کنم برخي از اين بيمارستان ها ساخته شد.
بله، تعدادي از اين نمايندگان 190 بيمارستان را در بين خودشان تصويب کرده بودند و بين خودشان هم تقسيم کرده بودند که هر بيمارستان در يک شهر باشد. زماني که من به وزارت رسيدم زير بار ساخت هيچ کدام از بيمارستان هايي که قرار بود نابجا ساخته شود نرفتم. سعي کردم بودجه اي را که داريم صرف بازسازي بيمارستان هاي موجود کنيم و ساخت بيمارستان را در جاهايي که لازم است شروع و يا تکميل کنيم.
افتتاح مرکز پيوند مغز استخوان و سلولهاي بنيادي در بيمارستان نمازي شيراز؛ 1372
بعد از وزارت به دانشگاه برگشتيد؟
هميشه فکر مي کنم يکي از بزرگترين لطف هاي خدا به من اين بود که از وزارت نجات پيدا کردم. بعد از وزارت خيلي دوست داشتم به دانشگاه شيراز برگردم و دانشگاه شيراز هم خيلي مشتاق بود ولي چون همسرم تهراني است و زماني او را به شيراز بردم و گفتم تحت هيچ شرايطي به تهران برنمي گردم اما به تهران برگشتم و به خاطر برخي ملاحظاتي که داشتم در تهران ماندم و آمدم به دانشگاه تهران و به آرزوي هميشگي ام که تحقيق روي سرطان بود رسيدم.
اعضاء هيئت علمي و محققان بخش گوارش و کبد و مرکز تحقيقات گوارش و کبد در بيمارستان دکتر شريعتي دانشگاه علوم پزشکي تهران؛ 1384
با دستياران داخلي بيمارستان دکتر شريعتي دانشگاه علوم پزشکي تهران؛ 1384 با محققين مرکز تحقيقات بيماريهاي گوارش و کبد بيمارستان دکتر شريعتي دانشگاه علوم پزشکي تهران؛ 1390
زمان زيادي داشتم که مطالعه بزرگي را در شمال ايران طراحي کنم يعني جايي که بيشترين ميزان شيوع سرطان مري در دنيا است. گنبد، آق‌قلا و کلاله. به خصوص مناطق روستايي، در اين سه شهر شيوع سرطان نزديک به 200 در 100 هزار در سال بود. قبل از انقلاب گروهي از خارج آمده بودند و با همکاري دانشکده بهداشت دانشگاه تهران فعاليت هايي را شروع کردند و با انقلاب کارشان نيمه تمام ماند. من علاقه داشتم اين کار را ادامه بدهم. يک تيم در دانشگاه تهران تشکيل داديم و سفرهاي متعددي به استان گلستان و همه جاي دنيا داشتم، از جمله چين و افريقاي جنوبي. يک تيم بين المللي تشکيل داديم و توانستيم مطالعه کوهورت استان گلستان را پي ريزي کنيم. کتابي در اين مورد نوشته‌ام که حاصل بررسي‌هاي ما است. ما توانستيم براي اولين بار در ايران و خاورميانه مطالعه کوهورت بزرگ 50 هزار نفري را انجام دهيم. راه‌اندازي اش پنج سال طول کشيد، دوسال طول کشيد که در آنجا مستقر شويم. يک خاطره دارم از ورودم به گلستان پس از دوره وزارت که پرسيدم چند خانه بهداشت داريد و گفتند ما آن 100 خانه بهداشتي را که شما بودجه داديد، ساختيم و ديگر کم نداريم. خوشحال شدم از اينکه نتيجه تلاشم در وزارت بهداشت را مي ديدم.
با دکتر بوفتا، دکتر آبنت و خانم دکتر فيتز جرالد محققان ارشد از آژانس بين المللي تحقيقات سرطان، مرکز ملي سرطان امريکا و مرکز تحقيقات سرطان دانشگاه کمبريج انگلستان در مرکز کهورت گلستان؛ 1386 بالاترين شيوع سرطان مري در سطح جهان از منطقه گنبد کاووس ايران توسط WHO
اين مطالعه که در 326 روستا اجرا ميشود همچنان ادامه دارد. در وهله اول ما به دنبال عوامل موثر بر سرطان مري در استان گلستان بوديم که به 10 عامل رسيديم و به صورت مقالات در مجلات علمي معتبر به چاپ رسيده است.
چه عواملی بودند؟
دو علت آن را سازمان بهداشت جهاني (WHO ) به عنوان يک اصل پذيرفته است. اولين عامل چاي داغ بود و اخيراً WHO يک مونوگراف منتشر کرد که نوشيدن هر نوع مايع داغ سرطان زا است زيرا نفوذپذيري مري را بالا مي برد و ديگر مواد سرطان زا بيشتر وارد بدن مي شوند.
تيم پژوهشي تحقيقات سرطان متشکل از 45 نفر از کشورهاي ايران، امريکا، اروپا، برزيل، افريقاي جنوبي و ژاپن گنبد کاووس ايران؛ 1392
ده عامل خطر (ريسک فاکتور) مهم سرطان مري در ايران حاصل 15 سال تحقيقات در منطقه شرق استان گلستان
عامل ديگر ترياک است که 8 هزار نفر از 50 هزار نفر افراد شرکت کننده در مطالعه ما در گلستان ترياک را به صورت تفريحي مصرف مي کردند و هر شب نيم گرم ترياک مي خوردند و ما براي اولين بار در دنيا ثابت کرديم که ترياک خطر ابتلا به سرطان را افزایش می دهد. خطر سرطان مري را دو برابر و سرطان معده را سه برابر و سرطان مثانه را چهار برابر و سرطان لوزالمعده را نيز دو برابر مي کند. حتي نقش ترياک در بروز سرطان در آن منطقه از سيگار بيشتر و مهمتر است.
اتاق اندوسکوپي در کلينيک اترک در شهر گنبد کاووس خدمات رايگان را به مراجعه کنندگان با احتمال سرطان مري و معده ارائه مي دهد. با تيم پژوهش مستقر در گنبد کاووس؛ 1389
عامل ديگر بهداشت پايين دهان بود. مردم عادت به مسواک زدن نداشتند و برخی در آنجا حتي دندانهايشان را به علت برخي اعتقاداتشان پر نمي کردند و می گفتند امکان دارد روي نمازشان اثر بگذارد.
دليل ديگر فقر و بي سوادي به خصوص در خانم هاست. عامل ديگر عدم مصرف ميوه و سبزيجات. و دليل ديگري که براي اولين بار گزارش کرديم تماس با حيوانات بود. در منطقه ترکمن صحرا قبل از انقلاب در خانه زندگي نمي کردند و اکثرا در آلاچيق زندگي مي کردند و شانس سرطان در اين افراد بيشتر بود و اين سؤال وجود داشت که علت چيست؟ اولين فرضيه اين بود که به خاطر ويروس بوواين است که از حيوان به انسان منتقل مي شود و تحقيقات ما براي يافتن علت اينکه چرا تماس با حيوانات سرطان را زياد مي کند، ادامه دارد. چند علت ديگري را براي سرطان پيدا کرديم و علت اينکه سرطان مري در گنبد کاووس در خانم ها برابر آقايان بود و اين منطقه تنها جايي بود در دنيا که اين گونه بود. علت اين بود که خانم ها با آلودگي هواي خانه بيشتر در تماس بودند، چون با دود و ذغال سر و کار داشتند. براي گرم کردن خانه و پختن نان.
و شما توانستيد شيوع سرطان را در اين منطقه با مداخلات پايين بياوريد؟
اتفاقي که در اين سال ها افتاد اين بود که ميزان سرطان در آن منطقه به شدت کاهش پيدا کرد ما مداخله‌اي نداشتيم اما چون يکي از عوامل موثر بر بروز سرطان مري، آب مصرفي از آب انبار بود و دولت براي همه آنها آب لوله کشي فراهم کرد و وضعيت خانه هايشان بهتر شد. بسياري از خانم ها باسواد شدند، ميزان سرطان در مناطق روستايي از 180 در صد هزار به حدود 60 درصد هزار رسيد. ما دو کار مهم براي انجام دادن داريم. يکي آموزش به کودکان و معلمان در مدارس براي پيشگيري است. براي افراد 55 سال به بالا ديگر نمي شود پيشگيري کرد چون اينها در كودكي با عوامل خطر مواجهه داشته اند. اين افراد را اسکرين (شناسايي) مي‌کنيم با استفاده از يک نوع کپسول که مي دهيم كه مي خورند، اين كپسول در معده باز شده و به يک اسفنج تبدیل مي شود و وقتي آنرا بيرون مي آوريم 200 هزار سلول را بيرون مي کشد و چک مي-کنيم اگر مستعد سرطان باشد، سريع تر معالجه مي کنيم.
تشکيل تيم منسجم و فعال تحقيقات سرطان مري و معده در مرکز تحقيقات بيماريهاي گوارش و کبد پس از جلسه و رايزني با برجسته ترين محققين سرطان مري در آژانس بين المللي تحقيقات سرطان؛ 1378
تيم محققين کلينيک اترک براي ارايه خدمات و پژوهش در سرطان مري و معده؛ 1383 تيم تحقيقاتي پيشگيري از سکته هاي قلبي و مغزي؛ 1389
کار بزرگتري که انجام داديم اين بود که متوجه شديم، 50 درصد مردم گلستان به علت سکته قلبي و مغزي فوت مي کنند و 22 درصد به علت انواع سرطان ها فوت مي کنند و تصميم گرفتيم که از سکته قلبي و مغزي پيشگيري کنيم چون 10 سال زودتر از سرطان رخ مي دهد. پس 10 هزار نفر از اين افراد را انتخاب کرديم و به دو گروه تقسيم کرديم و به هر دو گروه شيوه زندگي سالم را آموزش مي دهيم. همچنين اندازه‌گيري فشار خون را انجام مي دهيم اما به يک گروه قرصي را مي دهيم که براي اولين بار در ايران ساخته شده و از آسپرين، آتوراستاتين و دو نوع قرص فشار خون تشكيل شده است. اين کاري است که براي تمام ايران موثر خواهد بود چون در ايران 90 هزار مرگ زودرس داريم که 50هزارتاي آن زير 55 سال سن دارند. اين مطالعه سال آينده به پايان مي رسد و مي تواند تحولي مهم در پيشگيري از سکته هاي زودرس قلبي و مغزي باشد.
آقاي دکتر شما جزء يك درصد دانشمندان برتر دنيا هم هستيد. آيا اين مطالعه بزرگ دليل اين موفقيت شما بوده است؟
علاوه بر من، ما در دانشگاه علوم پزشكي تهران 20 نفر و در کل کشور 38 نفر در علوم پزشکي داريم که جزء يك درصد دانشمندان برتر دنيا هستند. من آرزو دارم که اين عدد به 100 نفر برسد. من هميشه فکر مي کردم که علاوه بر طبابت بايد به دنبال نوآوري و تحول علمي هم باشيم و اين خصوصيت را بايد يک دانشگاه در خود داشته باشد و در غير اين صورت آن دانشگاه به معناي واقعي دانشگاه نيست. من سعي کردم در سه سال اخير در مدتي که معاون پژوهشي وزير بودم در 18 دانشگاه ديگر با يک بودجه کم 18 مطالعه کوهورت ديگر راه-اندازي کنيم که مشابه همان مطالعه و حتي شايد کامل‌تر هم باشد. اين کوهورت ها در مرحله قبول نمونه ها هستند که مرحله اصلي است و اسم آن را «پرشين کوهورت» گذاشته ايم و اميدواريم که همکاري هاي بين المللي زيادي را داشته باشيم و موجب ارتقاء علمي کشور در پنج سال آينده شود.
مراسم دريافت نشان استاد ممتازي دانشگاه علوم پزشکي تهران با حضور آقاي لاريجاني رئيس مجلس
تشکيل تيم پژوهشي بين المللي (Geminia) با حضور دکتر بوفتا معاون آژانس بين المللي تحقيقات سرطان (IARC) و دکتر داسي محقق ارشد انستيتو ملي تحقيقات سرطان امريکا (NCI/NIH)
يکي از دلايلي که من توانستم زودتر از بقيه جزء يك درصد دانشمندان برتر دنيا قرار بگيرم يا به عبارتي تعداد ارجاعات من بالاتر باشد، اين است که من در تحقيقاتم همکاري بين المللي بالايي داشتم. بيشترين دليلي که باعث مي شود فردي جزء يك درصد دانشمندان برتر دنيا بشود، تعداد مقالات آن فرد نيست بلکه ارجاعاتي است که به مقالات آن فرد مي شود. اين ارجاعات زماني زياد مي شود که فرد کارهاي جديدي انجام دهد و ديگر اينکه همکاري هاي بين المللي داشته باشد. تقريبا در 100 مقاله از مطالعات علمي اينجانب با حداقل 50 دانشگاه اول جهان همکاري داشته و مقالات مشترک منتشر کرده ایم.
جلسه با تيم (NCI/NIH) براي تحقيقات سرطان معده در اردبيل
دعوت از پروفسور مک کول محقق برجسته سرطان معده از انگلستان جهت همکاري در طرح پيشگيري از سرطان معده در اردبيل
دكتر شمسي: شما در فرهنگستان علوم پزشکي هم حضور داشتيد و همچنان سردبير نشريه آرشیو پزشکی ایران (AIM) فرهنگستان هستيد، داستان تشکيل اين فرهنگستان چيست؟
يکي از کارهايي که در وزارت بهداشت انجام دادم، تشکيل فرهنگستان علوم پزشکي براي اولين بار بود. يک قانون بود که بايد اين فرهنگستان تشکيل شود اما تا آن موقع انجام نشده بود. ما طي يک نامه از رئيس جمهوري درخواست کرديم كه فرهنگستان علوم پزشكي تشكيل شود و نام 20 نفر را به همراه نام دکتر ايرج فاضل به عنوان رئيس فرهنگستان به رئيس جمهوري پيشنهاد داديم و اين فرهنگستان شکل گرفت و با بودجه50 ميليون توماني که به ما دادند ساختماني را خريداري و فرهنگستان را تشکيل داديم. قرار بود فرهنگستان يک اتاق فکر باشد، براي کل نظام در بخش سلامت و سعي کرديم با تجربه ترين افراد را در آنجا جمع کنيم.
در جمع اعضاء پيوسته فرهنگستان علوم پزشکي ايران؛ 1380
در جمع هيئت تحريريه مجله انگليسي زبان آرشيو پزشکي ايران (AIM)؛ 1394
دريافت جايزه جشنواره رازي از رئیس جمهور وقت حجت الاسلام خاتمی، به عنوان سردبير مجله AIM به عنوان معتبرترين مجله علمي پزشکي ايران؛ 1388
بعد از اينکه از وزارت بهداشت رفتم به فرهنگستان آمدم و دبير فرهنگستان و همچنين معاون علمي فرهنگستان بودم. فعاليت هاي زيادي را انجام داديم و يکي از آن ها مجله آرشيو پزشکي ايران است که بعد از انقلاب اولين مجله اي بود که توانستيم وارد پاب مد کنيم و سپس وارد آي اس آي شد و ايمپکت فاکتور آن تا 1.5 هم رسيد. سعي کرديم تاريخ پزشکي ايران را در يک سري از مقالات آن بياوريم و سعي کرديم بهترين تحقيقاتي که در ايران مي شود را در آن چاپ کنيم. نزديک به 15 سال است که من چهارشنبه ها صبح از ساعت 7 تا 9 به جلسه اين مجله مي روم.
آيا اين فرهنگستان واقعا توانست نقش اتاق فکر را بازي کند؟
خير، به شکل واقعي نتوانست. ما خيلي سعي کرديم که فکر و انديشه داشته باشيم و آن را به نظام سلامت بدهيم اما نظام قبول نمي کرد. يکي از فکرها اين بود که ما بايد دانشجوي پزشکي را از ليسانس بگيريم. اين فكر البته در دانشگاه علوم پزشکي تهران جا افتاد يا براي کنکور و موارد ديگر پيشنهاداتي داديم و برخي از آنها تا حدودي موثر بود. يکي از بزرگترين مشکلات ما در ايران و براي پيشرفت اين است که مسئولان بايد اعتقاد راسخي به علم پيدا کنند. گاهي کارهايي مي کنيم که اصلا جنبه علمي ندارد يکي از اين ها طب سنتي است که به نظر من به شکلی که الان با آن برخورد می شود اصلا معني ندارد و بايد بررسي شود اگر خوب باشد در روال طب اصلي قرار مي گيرد. برخی مسئولان ما علم را به معناي واقعي قبول ندارند، نه در بيان بلکه زماني انسان علم را قبول دارد که به آن عمل کند و بپذيرد برنامه هايي که دارد بايد بر اساس شواهد علمي باشد.
شما از استادان برجسته گوارش و کبد هم هستيد و بسياري از دانشجويان شما مشغول اين رشته هستند. در مقام استادي بفرماييد که بايد چه کارهايي انجام بدهند؟
برگزاري سالانه کنگره گوارش و کبد ايران در تهران و شهرهاي بزرگ کشور با شرکت دانشمندان ايراني و بين المللي
تشکيل انجمن حمايت از بيماري سلياک با شرکت و همکاري مردم و بيماران
من براي اين رشته خيلي وقت گذاشتم و تلاش کردم. خوشحالم که توانستم همکاراني را تربيت کنم که امروز از من بهتر هستند. افرادي را داريم که مي توانند در آينده کارهاي مهمتري نسبت به کارهاي جزئي که من انجام دادند، انجام دهند.
افزايش تعداد اعضاء انجمن متخصصان گوارش و کبد ايران افتتاح ساختمان جديد انجمن متخصصان گوارش و کبد ايران
چند نفر از شاگردانتان را نام ببريد.
شاگردان خوب من در مرکز آقاي دکتر مرآت، دكتر ناصري مقدم، خانم دکتر پورشمس، آقاي دکتر علويان در دانشگاه بقيه الله و آقاي دکتر ايمانيه و لنکراني که در دانشگاه شيراز هستند. تعدادشان بسيار زياد است و الان اين افراد را به خاطر آوردم. من دين ام را به استادان خوبم زماني ادا کردم که توانستم تجربيات و دانش را به اين افراد منتقل کنم و از اين عزيزان مي خواهم که مقداري از وقت خودشان را براي تربيت افراد ديگر صرف کنند و اين تضميني براي پيشرفت کشور است.
با دانشجويان دوره دکتري تخصصي (PH.D)؛ 1390 با دستياران فوق تخصص گوارش و کبد؛ 1389
شما مدتي هم رئيس بيمارستان شريعتي بوديد، چه دوره اي بود و چطور گذشت؟
مدتي که در بيمارستان شريعتي بودم از کمبود هاي آنجا رنج مي بردم. نمي توانستم تمام بيمارستان را درست کنم ولي سعي کردم حداقل بخش خودمان را از نظر آموزشي و پژوهشي تقويت کنم و در مقطعي که دکتر لاريجاني رئيس دانشگاه بود، از من خواست که رئيس بيمارستان شوم.
من در تمام طول زندگي ام فکر مي کنم که براي انقلاب فعاليت کرده ام و براي بهتر شدنش اگر مسئوليتي را به من پيشنهاد مي کردند که فکر مي کردم مي توانم مفيد باشم، آن را رد نمي کردم. سعي کردم يک بيمارستان شريعتي جديد و عالي درست کنم. براي همين از بانک توسعه اسلامي 125 ميليون يورو وام گرفتيم و از شهرداري زميني را گرفتيم و قرار است در آينده نزديک بيمارستان شريعتي جديد و بسيار عالي را بسازيم.
در كجا؟
مکان زمين در منطقه 22 است. همين بيمارستان فعلي را هم سعي کرديم که تمام بخش هاي آن را بازسازي کنيم و بخش خودمان از يک بيمارستان خصوصي تميزتر است. و يک غذاخوري و آشپزخانه تميز و مرتب براي بيمارستان ساختيم. از استادانی که سال ها آنجا زحمت کشيده بودند تجليل کرديم. براي بخش پيوند استخوان زماني که در وزارت بهداشت بودم به آقاي دکتر قوام زاده کمک کردم که هر چيزي که نياز است فراهم شود.
طرح جديد ساختمان بيمارستان دکتر شريعتي
در دوره انتخابات رياست جمهوري شما مشاور آقاي روحاني بوديد و فکر مي کنم مي توانستيد وزير بهداشت شويد اما شايد خودتان تمايل نداشتيد. چه مشاوره هايي به آقاي روحاني داديد و چرا به عنوان وزير سابق پذيرفتيد که معاون وزير باشيد؟
خودم هيچ وقت دوست نداشتم، ديگر وزير باشم چون واقعا مسئوليت سنگيني است و اگر در جاي ديگري باشم، بهتر مي توانم کار کنم وقتي به زندگي ام نگاه مي کنم، مي بينم بهترين کاري که کرده ام همان پژوهش کوهورت بوده، هر چند 20 سال از وقت آزادم را صرف کردم اما توانستم تعداد زيادي افراد را تربيت کنم و افراد زيادي را درمان کنم و به جايي برسيم که «پرشين کوهورت» اجرا شود. من در دولت نهم و دهم در دوران ریاست جمهوری آقای احمدي نژاد بسيار از کارهاي دولت رنج بردم.
چرا؟
به خاطر کارها و تصميمات غير منطقي و به همين علت دنبال اين بودم که رئيس جمهوري بر سر کار بيايد که طرز فکر متفاوت و درستي داشته باشد و بهتر باشد. تنها هدفم از حمايت از ايشان همين بود و برايم مهم نيست که چه پستي داشته باشم. بايد همه در هر پستي که هستند تلاش کنند و خدمت کنند.
طرح تحول سلامت، ايده چه کسي بود؟
در جمعي که در بخش سلامت کار مي کرديم همه به طور کلي به اين فکر که بايد در سلامت اتفاقي رخ بدهد، معتقد بوديم. ايده از اينجا امد که وضع سلامت به قدري بد شده بود که مردم در مراجعه به بيمارستان هاي دولتي، بايد پول زيادي پرداخت مي کردند. همه آن تيم به اين نتيجه رسيدند که بايد تغييري ايجاد شود ولي اين طرح سلامتي که حالا اجرا مي شود حاصل آن تيمي است که آقاي دکتر هاشمي بعدا در وزارتخانه در قسمت درمان ايجاد کرد.
ما به اصلاحات در بخش سلامت احتياج داريم و اساس آن هم اين است که بايد نظام بيمه را درست کنيم و توليت بيمه بايد با وزارت بهداشت باشد و هميشه اين را به دکتر هاشمي گفته ام. دولت و مردم و مجلس بايد بپذيرند که بايد براي سلامت هزينه کنند. در سلامت ما نبايد فقط دسترسي را زياد کنيم. كارها بايد منظم و ساختارمند باشد و از هزينه هاي اضافي و نيازهاي القايي جلوگيري شود. کار عمده اي که در حال حاضر در سلامت اجرا شده است، بخش خدمات پيشگيري از بيماري هاي غير واگير است و قصد داريم پروژه بزرگي را در اين زمينه اجرايي کنيم که مراحل مختلف پايلوت را طي کرده است.
دكتر شمسي: شما وقتي که در دوره اخير معاون وزير شديد از برخي روساي دانشگاه ها حمايت کرديد که در همان دولت نهم و دهم هم رئيس بودند و شايد از لحاظ سياسي هم نزديکتر بودند، مثل دکتر ايمانيه در دانشگاه شيراز، اين نشان مي دهد که شما نگاه سياسي نداشتيد.
دريافت جايزه ملي پيشگيري از سرطان از طرف وزارت بهداشت؛ 1393
حضور مجدد در وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکي به عنوان معاون تحقيقات و فن آوري؛ 1393
من همواره تلاش کردم از هر جناح سیاسی که در تقویت نظام حرکت می‌کند حمایت کنم. موضوعی که از همه اين گروه ها و جناح بازي ها مهمتر است پيشرفت کشور است. دکتر ايمانيه دانشجو و رزيدنت و فلو من بوده است. ايشان را از نزديک مي شناسم و بسياری ديگر از افراد در آن دولت مشکلي نداشتند بلکه مشکل از سطح بالا و خود دولت بود که افراد دولت اعتقادي به علم و مشاوره علمي در بخش اقتصاد و حتي پزشکي نداشتند.
اشاره کرديد که هميشه از كارهاي دولت نهم و دهم در رنج بوديد و غصه مي خورديد. بيشتر توضيح مي دهيد؟
يک خصوصيت اخلاقي که دارم، هميشه سعي مي کنم که ناراحتي و غصه هايم را به خانواده و دوستان منتقل نکنم اما اين اندوه و ناراحتي ناخوداگاه در چهره من مشخص مي شود. وقتي به خانه مي رفتم و اخبار يا سخنراني بدي را شنيده بودم، اين ناراحتي در چهره من مشخص بود. زماني در جشنواره رازي، رئيس جمهوري صحبتي را کرد که خلاف همه آن چيزهايي بود که نامش علم است. گفت که پزشکي همان شکسته بند قديم است و اين را مقابل تمام نخبگان مملکت گفت؛ و من جز رنج کشيدن و سکوت کردن کاري نمي توانستم بکنم.
شما سال هاست، عضو هيئت علمي دانشگاه علوم پزشکي تهران هستيد، در مورد اين دانشگاه و جايگاه آن و تصوري که از آن داريد بفرماييد.
بهترين و بزرگترين دانشگاه علوم پزشكي است و يک دانشگاه مادر است. و اگر قرار بر پيشرفت در علم پزشکي باشد، جايي که مي تواند يک نقش اساسي در اين مورد داشته باشد، دانشگاه تهران است. به نظر من ما مي توانيم خيلي بهتر از اينکه هستيم باشيم، با همين امکانات و افراد موجود. يک دانشگاه را فقط رئيس و هيئت رئیسه پيش نمي برد بلکه استادان آن هستند که دانشگاه را پيش مي برند.
من آرزو مي کنم که تمام اعضاي هيئت علمي ما به خصوص جوان ها وقت بيشتري را براي آموزش دانشجويان و تحقيقات علمي صرف کنند و اين دانشگاه زماني پيشرفت مي کند که مجموعه اعضاي علمي حرکتي را ايجاد کنند. ما در دانشگاه تهران پتانسيل عظيمي داريم اما فقط از 20 درصد آن استفاده مي کنيم. بهترين دانشجويان ايران را در دانشگاه تهران مي آوريم و مي توانيم اين ها را به گونه اي تربيت کنيم که بهترين جهان باشند و بايد اين ها را حفظ کنيم. نبايد فقط به مديريت دانشگاه ايراد گرفت در کل بايد در همه زمينه ها مديريت مان و به خصوص مديريت علمي مان در حفظ و نگهداري و حمايت از اين دانشجويان قوي تر شود و بين مديريت و اعضاي هيئت علمي يک رابطه نزديک تر و اعتماد به وجود آيد. براي بهتر شدن دانشگاه تهران بايد استادان بيشتر فعاليت کنند. من تاريخ بسياري از دانشگاه هاي بزرگ را خوانده ام و به نظرم اين استادان هستند که دانشگاه ها را پيش برده اند. وقتي دانشگاه پيش برود دولت را هم به جلو مي برد و کشور هم پيشرفت مي کند.
دكتر شمسي: شما از سال 68 که از شيراز به تهران تشريف آورديد هنوز در همان خانه زندگي مي کنيد؟
بله. منزل شيراز را فروختيم و در تهران آپارتماني دوبلکس خريديم و خيلي سعي کرديم آن را يک طبقه کنيم اما چون من بيشتر وقتم را در بيرون از خانه صرف کردم و هميشه سعي کردم طبابت دقيقي داشته باشم، و طبابت دقيق درآمد چنداني ندارد. نتوانستم اين كار را بكنم اما خوشحالم که هنوز آن آپارتمان را دارم.
دكتر شمسي: دانشجويان پزشکي امروز دنبال يک الگو هستند که مسير زندگي برايشان مشخص شوند و بدانند که همه زندگي به دنبال درآمد بودن نيست و مي-توان 20-25 سال هم در يک خانه زندگي کرد و من از اين بابت اين سؤال را مطرح کردم شايد براي خوانندگان اين مصاحبه مفيد باشد و بدانند راه هاي رسيدن به رضايت از خود متفاوت است.
چهار سال است که ديگر سهم بازنشستگي مرا از حقوق اينجانب کسر نمي کنند و در واقع 34 سال است که در دانشگاه خدمت مي کنم. به عقب که نگاه مي کنم، مي بينم بهترين خاطرات من همان شاگردان خوبي است که تربيت کرده ام و کارهاي علمي است که انجام داده ام كه هميشه مي ماند و از ماديات چيزي باقي نمي ماند. بايد همه را بگذاريم و برويم. خوشبختانه ما هيچ وقت مشکل مالي نداشتيم. حتي زماني که در روستا بوديم وضع مالي پدرم خوب بود. هيچ وقت دنبال اين نبودم که بيشتر از نيازم داشته باشم. چون زياده خواهي انسان را به خلاف مي برد. هميشه علاقه داشتم که فرزندانم هم در ايران درس بخوانند و فرزندانم هم اين را پذيرفته اند و همگي در ايران درس خوانده اند و در ايران هم مشغول به کار هستند و ان شاءالله همين جا هم خواهند ماند.
کي ازدواج کرديد و چند فرزند داريد؟
سالي که انترن بودم و همزمان رزيدنت هم بودم يعني سال 56 ازدواج کردم و چهار فرزند دارم که سه تاي آنها پزشک هستند. فرزند اول دخترم است که متخصص داخلي است و در دانشگاه تهران کار مي کند. دختر دومم نيز در حال گرفتن تخصص عفوني است و فرزندان سومم دو قلو هستند که يکي رزيدنت سال دوم داخلي است و علاقه به گوارش دارد و دختر ديگرم هم فوق ليسانس معماري از دانشگاه تهران است./ق
گفت و گو: افشين شاعري
عکس: مهدی کیهان